平成１９年守谷市議会第２回定例会会議録
平成1９年６月
市政に関する一般質問
〔 12 番梅木伸治君登壇〕
○１２番（梅木伸治君） 今回は、疑惑マンション建設、また、社会保険についての２点の質問でございます。質問に先立ちまして、私の質問、ぜひとも十二分に理解していただけますようにということで資料を用意させていただきました。これは全協のときに話をさせてもらったんですが、資料の配付をお願いしたいんですが。
○議長（又耒成人君） あるんですか。それでは配付してください。
〔資料配付〕
○１２番（梅木伸治君） いいですか。
○議長（又耒成人君） 議員だけですか。
○１２番（梅木伸治君） 議員だけ、どうせこっちは答えないもの、わからないもの。市長にだけ聞くんだ。
ぜひとも、議員の皆様のご理解をいただけるようにということでございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） ただいま配りました資料、これは小学生の太陽の動きというものでございます。今さら、皆さん十二分に理解していると思うところでございますが、若干その資料の説明をさせていただきますと、夏至と春分、秋分の日、冬至、この太陽が上ってくる角度というのは東から 23.4 度、また、冬至に至っては東から 23.4 度、太陽の上るところが変わってきますよと。私もこの数字を見て、小学校のころに教わったことは大体抜けてしまっていると感じるところでございますが、それであっても、 46.8 度、これだけ太陽の上がってくる角度が違うんだと、改めて私はこの太陽の動きにびっくりしました。また、冬至と夏至に至っては、南中高度、 12 時にいる太陽の位置というのが、冬は 31 度のところなんですね。夏至に至っては 78 度と、 31 度の高さに太陽は 12 時にくぐっているんだというのも、今さらながら驚いた。大体東から上って太陽は西に沈み、太陽は上を通過してくるものというふうに日常生活の中で思っていたところですが、改めて太陽の位置関係というものを今回勉強させていただきました。
これを一番最初に申し上げるのは、今回出てくるマンション建設においての太陽の動きがどういうふうに動くということが非常に神経質に感じられるというようなことなんです。太陽の位置に関して、動きに関しては、皆さん理解していただけたかなと思うところでございます。
さて、今回の質問、今申し上げましたとおり、冬至と夏至によっては 46.8 度の差があるんだということを理解していただいた中で、今回、マンション計画ということで、事業所より提出していただいたものがございます。これは、緯度と経度に関して数字が記載されているわけです。その緯度経度によって太陽のというか、光の位置がこういうふうな形に影がなるんですよという図面でございます。
今回出された資料の中で、私もちょっと検討をさせてもらった中で、該当するこの土地は北緯 35 度 57 分 00 秒と、東経は 139 度 59 分 00 秒という表示なんですね。そこにあったときの太陽の動きというものが、日影図というもので出されているんです。今非常に便利になりました。国土地理院のホームページによって、この位置がどういう位置であるかということが大体推察することができるんです。この土地の上から見たわけで、北を上にしてものを見ると、東の端と西の端でその土地が約５秒から６秒の動きがある、ずれがあると。ずれというか、その幅の中での土地の面積なんです。
今回提出された資料と日影図のこの緯度経度の場所というのは、私の調査では、何と水道事務所より東側、現地からいうと 1.2 キロ離れた場所なんですよね、この表示された緯度経度というのは。
その中で、もう少し見てみますと、 10 メートル離れたライン、５メートル離れたラインというところに線が引かれていて、その敷地境界より 10 メートル離れたところでは、３時間の日影、それを超してはだめだということですね。４時間も、５時間も影になってはだめだと。５メートルのところでは５時間という規制がございます。もちろん、ここの土地の正面には 10 メートル以上、 16 メートル及び 17 メートルの道路がございます。それによって、その日影に関しての緩和措置があることもわかりました。ただ、今回この出された資料、この数字を追ってみますと、隣、道路の向かい側、ウエルシアの土地になるんですが、そことの堺が約 21 センチということなんですね。 21 センチのところですから、それが中に入っているわけで、これは法律的にはセーフであると、オーケーですよというラインに確かになるかと思います。
しかし、最初に出されたこの東経何度、北緯何度という数字から推したところで、まさに 21 センチというところを見ると、規制すれすれにつくった数字ではなかろうかという誤解を招くような形になるのではないかな。私は、ここの何センチというところは、残念ながら私の中で能力ではかることはできません。しかし、与えられた資料、与えられた数値の中で物を申させていただければ、まさに規制すれすれの建物であるという感じがします。この辺、数字的なもの、どういうふうに都市計の方たちは見たのか、そこをまず最初の質問にします。
しかし、往復３回しかできませんので、もう一つつけ加えさせていただきますが、日影図、この建物が建っていますと、その延長線上、なおかつ、隣の境界の４メートルの高さでのその日陰の位置ということになっているようでございます。が、しかし、これは合法的に進めてそうなのかもしれません。しかし、その土地のレベルと隣の家のレベルでは、ぴったり水平だとは、私は思いません。守谷の土地が、すべて端から端まで水平であることはない。ましてや、この５メートル、 10 メートルということであれば、十二分にそこは参酌できるのかなと思うところでございます。その法律上ＧＬのレベル、この土地の平均値か何かを使って、そこから４メートルというものをはかり出し、日影図をつくっているんでしょうけれども、その近隣の人たちが、そういうもの、いわゆる日影図だとか、太陽の動きだとか、そういったものすべて知識として蓄えて事業者とぶつかるというのは、この地域だからこそ、この地域の人たちだからこそできたんであって、大学の教授さんもいるでしょう。博士もいるかもしれません。いろいろな、そこに知的財産があるから、今回は、そういうふうに事業所と十二分に闘っていけるような知的財産がそこにあったんだなと、こういうふうに思うところでございます。
そんな中で、私も、市民の皆さんの意見、また、事業者の意見、そして、行政の話を聞いて、今回ここに登壇するわけでございますが、非常に私も勉強になりました。陳情に当たっては、例えば建物を建設中止だとか、 30 階を５階にしなさいとか、また、話し合いをしなさいとか、というふうな陳情が出ていました。これは法律で本当にできるのか、そしてできないのか。こういったことも、私、自分なりに勉強させていただいたところでございます。
過日の山田委員長率いる建設常任委員会では、賛成全会一致というふうな新聞の報道もございます。それはそれとして、建設常任委員会の中で決定されたことでございますし、これを粛々と議会の中で進めていかれることであろうと思います。
ここで、振り返りまして、今、私の申し上げましたこの業者の出す数字、そして、日影、そして日影に関する高さ、ここの部分に関してヒアリングはさせてもらっていますので、回答をお願いしたいと思います。
○議長（又耒成人君） 都市整備部次長笠見吉代君。
○都市整備部次長（笠見吉代君） それでは、建築基準法からいろいろな規制がございますので、そちらの方での回答とさせていただきたいと思います。
建築基準法に日影というようなものを図面をつくって出しなさいと、こういうことになってございまして、その自治体の 2 、 500 の地形図をもとに日影図をつくっているというのが基本でございまして、そういう意味で、行政区の代表ポイントで作成するというのが一般的でございまして、秒単位まであらわさないというのが基本となってございます。
ただ、議員が今言われましたけれども、日影図を作成した座標値でございますけれども、確かに北緯 35 度 57 分 00 秒と、東経 139 度 59 分 00 秒でございます。マンションの実際の計画地における座標値を確認いたしましたところ、まず、北緯では 35 度 57 分７秒、そして、東経では 139 度 59 分 54 秒であるということで、確かに秒単位のずれはあるかと思います。そういうことで、日影が、じゃあ、どれくらいずれるかという話になりますと、１ミリ以下であるという回答を得ているところでございます。
しかしながら、地域住民の方々はいろいろ心配してございますので、そういう資料も提出してほしいという形になってございますので、その位置でのデータをつくって提出をするという予定になってございます。
それと、先ほど出ました冬至、夏至、それから春秋分の日影でございますけれども、これにつきましても、あわせて出すという形で今作業中になってございます。
それから、日影の時間であります３時間、５時間の絡みでございますけれども、このＧＬの高さをどういう形でしているかということでございますけれども、まず、平均地盤面からの高さは４メートルから 6.5 メートルと、こういう形になってございまして、茨城県の場合は、厳しい４メートルという形になってございます。そして、あくまでも日影になりますと影の長さがそれぞれ変わってまいりますし、周りの地形というようなものにも大きく影響してまいります。そういうことから、その宅地の平均地盤面からの高さという形で、この日影の時間を処理しているというのが実情でございます。そして、今一番厳しいポイントと思われる都市計画道路郷州沼崎線の反対側の薬局部の部分でございますけれども、確かに 21 センチで、時間的には２時間 59 分 40 秒ぐらいであろうというのが、一つの数値としてあらわれているところでございます。
以上でございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） 21 センチ、 59 分 40 ……。
○都市整備部次長（笠見吉代君） ２時間 59 分 40 秒。
○１２番（梅木伸治君） 議長済みません。
まさに 20 秒の攻防という形になるかと思います。建物というのは、どこにＧＬがあって、そこに基礎があって、上屋が乗っかっているという形になろうかと思うんですね。そうすると、こっから先は算数の話になってしまいます。１辺の高さがどれだけ伸びて、その影の延長線上にはどのぐらいの長さができるかと、それは後日計算していただくにしても、私は非常に微妙なところでの押さえというのが、なおさら私は疑惑を招くんですね。明らかに、２メートルも３メートルも大丈夫であるというようなことであったり、２時間 59 分 40 秒と、３時間まであと 20 秒というところに落とし込むというのが、私は、まさにこのＧＬの高さ、マンションの高さが本当にそうであるのか、今度、今建物があって、そこからものを乗せていったときに、例えば数センチ上に伸びた瞬間にアウトになるような話になってしまうわけですね。
私は、そういうふうなつくりに関して、まさにぎりぎりにきたと、自然を使った、そして人工的にＧＬをつくった形ではなかろうかという中では、結果的に、法律上３時間ですよと。しかし、それを計算すると２時間 59 分 40 秒であるということに関しては、それはすれすれセーフでしょう。結果的にはセーフかもしれません。しかし、こういうふうな知識というものは、やはり言われて出して、言われて出して、事業所の都合のいいものから出していって、で、最後に言われて、やむなくこういったものも出てくるということではなくて、すべて赤裸々に資料を提出し、話し合いをするということが私は大切であろうと思うんですよ。
今言う 50 何秒のずれもしかり、たった 20 秒の日差ししかり、こういったものを考えると、もう少し行政は、シンクタンクである知識を、その地域の人たちと一緒に話し合いをし、そういうふうなところに出向き、そういったものを引き出してくるということを、私はすべきであろうと思うわけですね。この地域は、もともとスーパー、商業ですか、それがいきなり９階、 12 階、 30 階ですか、ちょっと階数は忘れましたが、いきなりぐんぐん、ぐんぐん伸びっていった。それは、形が変わったから上に伸ばすことができましたということかもしれません。しかし、そういうふうな動きの中で、行政はもう一歩踏み込んで、やはり市民の立場を理解するべきであろうと思うところでございます。
次に、ここにかかわる延長線上の中で、南側に関してもなんですよ。皆さんの手元に資料は行っているかと思います。今言うように 23.4 度、北側から太陽が上ってくるという形のときに、法律上は冬至のときの日影図ということになると思いますが、夏至のときの日影図を見ると、朝４時、そして日が沈むのは７時ですか、この間が南側に影ができる。南側にできるんですね。一般的な認識の中では、北側にというふう思っているところでございますが、南側にも影ができるんだよということは、この形が描かれて、こういうふうに描かれているから理解できる。しかし、ここまでの知識は、行政も事業者も持っているはずなんですよ。しかし、何でこれを出さないんだと。ますますそういったものが重なっていくことによって、本当に大丈夫なのと考えざるを得ない。そうですね。もっと調査し、重ねていくうちに、ええっと、こんな事がということが出てくるかもしれません。そういう意味では、十二分に行政側は市民と事業者の間に立って、うまくしっかりしたコンセンサスが得られるように努力すべきと思うところでございます。
その中での景観条例を絡めてみますと、守谷市のその条例、周辺景観に威圧感、圧迫感を与えない高さとし、周辺の町並みのスカイラインとの協調に配慮をするというふうな文言がございます。
笠見さんがにやっと笑ったところですから、しっかりした答弁がいただけるのかなと思うところでございますが、この地域の人たちに配慮した、その配慮という言葉からですね、残念ながらここに数字は出ておりませんが、どういったものが配慮であるのか、 30 階建てが最大限配慮した高さなのか、そして、今のこの現状から見るこの条例、そして、この現実を見ての今後、こういったものをちょっと見解を伺いたいと思います。
○議長（又耒成人君） 都市整備部次長笠見吉代君。
○都市整備部次長（笠見吉代君） それでは、日影と景観という形でご回答させていただきたいと思いますが、まず、夏至につきましては、先ほども話を申し上げましたけれども、南分にできます影についての調査をしておりますので、近々、上がり次第ご報告とご説明ができるのかなと考えているところでございます。
それと、今、なぜ夏至の図面が出なかったのかというのもございました。これにつきましては、 19 回の説明会のときには、確かに夏至の図面もついて地元の方々へ説明をした経緯はございます。ただ残念ながら、今回のときにそういうような図面がつけなかったというのも事実でございました。私どもの方としましては、前回出ているのにもかかわらず、今回出なかったということに関しては、業者の方にも大分強く指導をしたところでございます。
それと、最後の景観でございますけれども、景観の考え方といたしまして、確かにスカイライン的なものがございます。ただ、その町並みの中にも、地域全体としての町並み景観、そういうもの、あるいは区域としての町並み景観、あるいは街区としての町並み景観というものがあるのも事実でございまして、残念ながら、この地区につきましては、近商という形の中での用途が要るところでございますので、そういう形の中での整理をせざるを得ないというのが事実でございます。
具体的に高さを入れ込んでいくという形の中であれば、やはり景観地区という形の中で都市計画法に基づいた区域づけをしないと、やはり制限することについては難しさがあるというのが実情でございます。
以上でございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） わかりました。
そういう景観条例を付議しながら今後やっていくということなんでしょうけれども、もう一度戻りますが、先ほどの高さの中で、計算上はこういう数字ですよと、２時間 59 分 40 秒ですよと、ウエルシアから 21 センチのところでございますよということですが、結果として建ち上がってしまいました、結果としてそうではなかったといった場合には、どういうふうな指導をされるか、何かありますか。
○議長（又耒成人君） 都市整備部次長笠見吉代君。
○都市整備部次長（笠見吉代君） これは、特定行政庁としての中で、ある自治体においては、設計高より何センチ下げた基準で建築をしなさいと、こういうような基準をしている自治体もあるやに聞いてございます。私ども、現実に、じゃあ、施工での誤差はどれくらいを考えているのかという質問をしているところでございますけれども、その中での回答では、５センチが建設誤差というふうに確認をしているところでございます。
以上でございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） 今のは質問以外のちょっとはみ出した部分でした。建物に関しての誤差が５センチということなんですか。その５センチによってどういうふうな影響が出るかということは質問しませんが、そこも含めて検証しておくべきかな。いわゆる今言う 59 分 40 秒であったり、ウエルシアから 21 センチであるといった場合には、その５センチがどう影響するかわかりませんよ。しかし、建ててしまったものしようがないだろうと、周りの人たちが泣き寝入りということでも困りますし、その誤差範囲も含めて、今後検証するべきであろうと思います。
５センチというものも、新たに答えとして出てきました。私はそういったものは考えてはいなかったんですけれども、そういうふうに聞くから答えるではなくて、やはりあるものはどんどん出してもらって、市民に理解してもらうなり、ご理解に至るかどうかわかりませんが、やはり歩み寄りの何かができるような、やはり行政は一つの手腕を発揮してほしいなというところに行き着くところでございます。
想像できないものが、もう一つございます。ビル風ですね。このビル風に関しても、今は多分ＣＧとか使えば、こういうふうな影響がありますということも出てくるのかなと思うんですね。今言う私の技術、私の能力ではそこまではできません。しかし、超一流の設計士が多分描いたこの図面と予定でしょうから、ここに関しても、地域の皆様に資料として情報として提供すると、これは、行政側から要望をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（又耒成人君） 都市整備部次長笠見吉代君。
○都市整備部次長（笠見吉代君） 今までの説明会の中でのビル風についてでございますけれども、アメダスをもとに風の状況を把握して、影響をどう受けるかという調査はしてございまして、その中で、確かに影響が出るという部分の中で、それをまず、植栽等でビル風を抑制していこうと、こういうような話も事実出ているところでございます。その影響を極力抑える、そういう調査も必要であろうという地域の要望の方々もいるわけでございますけれども、法律上適正な計画でありましても、また、いろいろ限界はあるかとは思いますけれども、質問、要望に対して、真摯な立場で話し合いができるよう、行政としてもかかわってまいりたいと考えているところでございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） 行って来い、結構まめにさせてもらいました議長の取り計らいに感謝したいと思います。
いずれにしても、もう工事が始まってしまうというふうな環境かと思います。建ってしまったからしようがないではなくて、建てている最中、その後も、ましてや今後建設予定が、あと３棟ぐらいあるわけですよね。今回のこういった事例を十二分に踏まえて、やはり市としての知識と教養、十二分に蓄えて、今後、守谷市民が本当に住んでよかったという形になっていただけるように、ましてや、今回のこの形がどういう結果になるかは、私も想像つきにくいです。しかし、市民の声を最大限に、そして事業所の声も聞きました、話し合いもしましたと、そうして十分に納得ができましたというところに行き着くことが大切でありますし、その努力は怠らないように切にお願いしたい。
これは、非常に守谷市にとっての山だと思います。今後５年、 10 年、マンションも随分できてくるわけですね。そういう中でのここの議論というのは、まさに糧になると思います。そういう意味でも、すべての人たちが、情報を出し合い、提供し合い、理解し合い、いい方向に進んでほしいなというふうに切に願いながら、ここの部分の質問は終了したいと思います。今投げかけたものに関しては、また今後、この場所ではなく、別の場所も介して、紹介するなり、教えていただくなりしてほしいなと思います。
それでは、二つ目の質問に移ります。社会保障整備ということでございます。
過日、平成 16 年９月の議会でしたね。社会保険の加入と、市の方で発注する、特に建設業者に関しては社会保険は 100 ％入らなければならないという環境の中で、 100 ％にはとても届かない社会保険の加入率でした。そのときに、私は、社会保険というのは入るべきであるのに入っていないと、そういう業者は本当に正当な業者なんですかというふうな話をさせていただいたかと思います。で、３年たちました。現在の社会保険の加入に関して、どういうふうな流れになっているのかを、まず一つ目、質問をしたいと思いますが、重ねて、下請業者も多分あるのかなと思うんですよ。ここら辺も、ちょっと聞きたいところがあります。元請業者と下請業者で、元請業者の何割ぐらいが下請業者を使っているのかも知りたいんですが、その二つ一括でお願いします。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） お答えさせていただきます。
社会保険でございますけれども、今ありましたとおり 16 年の９月にご質問等がありまして、当時の部長が、３年後に 100 ％を目指したいというような答弁をしたと記憶しております。ただ、残念ながら、今現在でございますけれども、建設業者 47 社ございます。そのうち社会保険の加入は 30 社という形の中で 63.8 ％、これは 16 年９月のときと数字的にはまるっきり同じでございますけれども、その 16 年９月以降、会社が閉鎖したり、新たに会社が生まれたりという形のものがございますので、 16 年９月から現在まで存続している会社では、その後、２社ほど社会保険に加入していただきましたけれども、現在のトータルでいきますと、 16 年９月時点と同じ数字という形になります。
それから２点目の、元請が直接工事している割合でございますけれども、 18 年度、これは、建設課、区画整理事務所、上下水道事務所の発注にかかわる工事ですけれども、 73 件中 10 件が下請業者を使わずに実施したと。したがいまして、残り 63 件につきましては、下請業者を使っているという数字でございます。
以上でございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） これ 100 ％にはならないのかな。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） 社会保険につきましては、国または法人の事業所、これは強制適用事業所でございます。したがいまして、本来的にいきますれば 100 ％加入しなければならない。
ただ、先ほど申し上げました 47 社のうちに個人経営のものも若干見受けられますので、個人経営ですと、従業員が５人以上というものがございますので、そこで、 47 社のうち何社かはそういうものがございますけれども、実際には、一般的にいいます株式会社、有限会社につきましては、すべて 100 ％加入しなければならないという法律のものですけれども、現実的に、毎年、建設業協会さんの研修等でお願いしておりますけれども、なかなかご加入いただけないというのが現実でございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） 入札に参加するに際して、税金の滞納があったらアウトですよと、しっかり税金納めていますかと、納税証明書を持ってきてくださいというのがありますよね。なぜこの社会保険に関しては、そういった動きをしないのか、これが不思議なんですよね。もちろん社会保険に入れば、本人、そして会社が折半の負担になるというふうなマイナス面もあるかと思いますが、やはり入らなければならないんだよと、税金を払わなくてはならないんだよというそういう決まり事であるならば、やはり決まりどおりの形が私はいいのではないかなと思うところです。そして、それを入らずに、片目つぶった状態で、私は、行政は対応しているのかなと。
先ほどのマンションの疑惑ではございませんが、けさからの入札の話ではございませんが、行政どうなんですかというふうに改めて尋ねるほかございません。不思議です。談合はどうしてできるのかという不思議さもありますが、入らなくても仕事がいただけるんですよと、社会保険入らなくてはならないのに、入らなくてもいいですよみたいなね。これはどうなんですかというふうに尋ねても、そして、３年間たってもやっていない。職務怠慢なのか、指導力が足りないのか、業者が悪いのか、どこに責を持っていくかはわかりません。しかし、私の感じるところでは、３年後にやりますと言ったにもかかわらず、そういったものに対応していない。
重ね重ね言いますが、マンションもそうです。本当に真剣にやっているんですかと。真剣にやれば、何らか形ができます。結果ができますよと思うところ、こういうところにおいても、ちょっと抜けてしまっているのではないかなという感じがしているわけです。
さて、今話がございました建設業界、個人であった場合５人未満の場合には、社会保険に入らなくても、強制ではないですよということもございます。今回、この質問の中に、機材を持たなくても入札に参加しているんだというふうな簡単な文言で書かせていただきました。この辺はどうですか、お答えできますか。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） 実際に建設資機材ですけれども、今非常に皆さん仕事がなかなかないという現実の中で、大手さんも含めました形の中で、今やはり資機材を持たないというのが一般化していると。それは一方でレンタル、リースのそういうようないろいろなものを含めた形の中で、そういう営業が成り立っておりますので、そこから借用することによって、工事に対応するという形のものがとられているのが現実なのかなと。したがいまして、必ずしも機材がないから仕事ができないと、当然その仕事をこなす上におきましては、それはレンタル会社から借りているのか、同業者から借りているのかわかりませんけれども、当然その機械を使ってその工事をなし得ておりますので、機材が調達できなくて、例えば工期が延長になったというようなものも例としてございませんので、必ずしも機材がなくても仕事はできるのかなと感じているところでございます。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） そうですね。なければ借りてくればいいという結果かと思います。
さて、ここで追及したいところが、さまざまな工事があるわけですけれども、ものをつくったり壊したりというものがございます。そんな中で、どうしても避けて通れないのは廃棄物の処理であると思うところがあります。廃棄物の処理というのは、元請業者がみずから運搬するか、また、許可業者にゆだねるというのが配送法の中でうたわれていることは、ご存じのとおりと思います。
さて、今、さきの質問においてレンタカーを借りる、レンタルで例えば重機を借りる、レンタカーによって対応するということがございました。この廃棄物の運搬に関してレンタカーなどの利用はあったんですか。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） レンタカーでの運搬も当然あるだろうというふうに理解しております。県の方にも確認はしてございますけれども、もちろん元請業者が運ぶ場合ですよ。これは、自分の会社の車を使おうが、レンタルの車を使おうが、そこまでの規定はないと。したがいまして、レンタカーを借りて運んだとしても問題はないですという見解をいただいております。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） そこで、先ほどの質問の数字が出てくるわけですね。上下水道で入札による発注工事 73 件のうち 10 件は元請業者が直接工事に入った。しかし、それ以外の業者は下請業者が入った。これは、まさに廃棄物がすべて出るかどうかはわかりません。しかし、こういう分率は変わらないのかなと考えるところです。
そこで、今、元請業者が自分のダンプ、もしくはレンタカーを借りてくるのは構わないよという話がございましたが、レンタカーであっても、産業廃棄物の運搬車両であるという表示は義務づけられています。これは十二分にご存じだと思います。そして、下請業者がレンタカーを借りたら、そこでアウトです。いいですか。そして、産業廃棄物の許可業者がレンタカーを借りて運んだらアウトです。そこまでご存じですか。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） これは、 17 年４月１日からそういう形の中で、私もこういうようなものを持っておりますけれども、こういうようなパンフレットが出ておりますので、それについてはある程度理解しているつもりでおります。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） 今、それに関しては表示のことですね。レンタカーか自社の車である。自社の車というのは、所有者もしくは使用者がそこの会社の人間、というのはそこの会社でなくてはだめなんだよね。その会社の所有者か使用者になっていなくてはだめだと。多分ここまでの確認はされてないのかなと思います。これは、車検証の確認、そして許可業者であれば、県に提出した収集運搬車両の一覧表というのがございます。これで確認せざるを得ない。そこまでの確認は……答えるんですか。余りやっちゃうとぼろが出ちゃう。
○議長（又耒成人君） 総務部長橋本孝夫君。
○総務部長（橋本孝夫君） 現実的に当然のことながら契約時に、例えばその物件が建設リサイクル法に該当するという形になりますれば、契約時に、その廃棄物の処理の説明書を添付して契約をいたします。ただし、そのときに、例えば委託するときにどこどこの業者に委託します、それから自分のところで運びますというものがありますけれども、そのときに車両ナンバーまで記載していないというのが現実でございますので、そこまで、その車両に限定したものまで、当然のことながら、監督員も現場を見ている時間が限られておりますので、そこまで把握し切れていないというのが現実だろうと思います。
○議長（又耒成人君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君） この案件も、たびたびの行って来いで、本当に議長ありがとうございます。
これを最後にしますが、例えば発注に関して、いろいろな課がするんだと思いますが、例えば生涯学習だとか、保健福祉部関連とかというところで、配送の話をしたってさっぱりわからない。それはわかんないですよ。私が、例えばどっかの建設会社の話をされたりといったって、とんちんかんになってしまう。さっきの太陽が上っておりてくる話でさえもラリっちゃう話ですからね。そういうところから考えれば、市という非常に大きな枠の中で、その関係各課の中で、すべてが配送を理解するということは厳しい話なんでしょう。
しかし、今回ここの中で私も質問させてもらったということは、やはりわからないものをわからないままにしてはいけない。だめなものはだめだと。そしたら、その次の日から変えればいいんですよ、そうでしょう。何回もマンションの話はするつもりもありませんが、やはりそういうものはだめなところがあれば、だめなものは全部赤裸々に出して、やはり改善するものは改善し、変えていくものは変えていくんだということが必要だと思うんですね。
今言うように、元請業者が運ぶということであれば、これはレンタカーでもいいんですよ。しかし、それ以外のところであるということになれば、その業者であるならば、当然その車両の一覧表みたいなものがございます。そこには車検証もすべて網羅されています。で、マニフェスト、契約書、そしてその車両、それが一字一句間違っても、これはアウトです。
廃棄物というのは、今非常に神経質です。例えば廃棄物の業者、私が道交法で捕まったら会社は許可剥奪なんですよ。そのぐらい廃棄物というのは今厳しい環境にある。厳しいというのは経済的にも厳しいところもありますが、しかし、法律のところでも厳しいところがあるんです。
そういう意味では、ぜひとも行政側、気がつかないものに気がつかないということではなくて、先ほどの話にずっと一連して言っていることは、やはり市民の立場ということ、そして行政はシンクタンクであるので、情報の中枢であるという自覚のもと、やはり市民の、十二分によかったよと、行政いいぞというふうなエールをいただけるように頑張っていただきたいなと申し上げて、今回の一般質問を終了したいと思います。
ありがとうございました。
○議長（又耒成人君） これで、梅木伸治君の一般質問を終わります。