平成１６年守谷市議会第１回定例会会議録
平成1６年３月
市政に関する一般質問
○議長（中田孝太郎君）
それでは，通告順位７番の梅木伸治君，登壇を願います。
〔12番梅木伸治君登壇〕
○１２番（梅木伸治君）
通告順位７番，梅木伸治でございます。
２期生以上は，質問の時間が30分という申し送りも先ほど聞きましたので，私は急いでやりたいと思いますが，ぜひとも行ってこいで１時間以内におさめたいなと思いますので，よろしくお願いします。
それでは，早速，不適格業者を排除せよと。非常に荒っぽい題名ではございますが，前回，１回生のときに，その１ということでやらせてもらいました。今回は，それに続いて，その２という題名でございます。
現在，守谷市内の業者，地場産業育成という大義によって，本来の業者の育成ということじゃなくて，経済的な支援というところが主眼にあるんじゃなかろうかなという誤解を招くような雰囲気を醸し出しているという感じがしております。やはり業者の育成というのは，その技術力を高めるとか，管理能力とか，総合的にその企業を支援していくということも必要であるんじゃなかろうかなと感じております。
そんな中で，以前質問した中に，その企業を採点しなさいと。経営事項審査によって，技術屋が何人いるとか，もうけはどれだけあるとか，いろいろな審査のファクターがあって，経営事項審査を受けるんですが，守谷単独で，市として，その業者がどれだけの能力があるんだ，技術力があるんだ，納期はどうなんだということを含めて，採点をしていったらどうかという話をさせてもらいました。そのときに，答弁として，そういう方向をとっていきますよということでした。これは昨年だと思うんですけれども。
その採点をしていくというところで，どのように現在推移しているのか，結果がどうであるのかということを，まず１点目お尋ねします。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
昨年度，技術的な採点につきましてのご質問をいただきました。その後，15年４月１日に守谷市建設工事成績評定要綱というものを策定いたしまして，発注する建設工事にかかわる成績，この評定を行っておるところでございます。
内容につきましては，５月の中旬にこの評定の説明会を行いまして，実施に入ったところでございます。
評定の要綱の内容につきましては，考査項目というものを設けてございます。これによって，適正かつ公平な評定の実施をするということでございまして，工事の施工の監理と確保をする目的もございます。
この考査項目の評定につきまして，施工体制，施工の状況，出来型，できばえ，技術，創意とか工夫，こういう７項目を設けまして，監督員が40％，担当課長が20％，検査員が40％と，こういう比率で評定をしておるところでございます。この評定をした結果，各工事の請負業者に通知をしております。
また，竣工検査のときでございますが，評定要綱に基づいた検査の着眼点とリスト，こちらの竣工書類のチェックを行って，不備な点がございましたら技術指導をしておるところでございます。
これまでの評点化した結果を申し上げますと，60点以上がほとんどでございまして，60点以下につきましては４件ほどありましたが，おおむね65点以上が，普通，工事の評点かなと考えておるところでございますので，これまでの評価につきましては，おおむね良好を工事をしているということでございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
60点がいいか悪いかというところでは，県の基準なんかもあるかと思うんですが，もう少し点数が高いんじゃなかろうかなと感じているところなんですよ。
それで，平均が60数点ですか，70点に近いというところでございますが，本当にそれが評価になっているのかなという心配もありますが，いずれにしても，ほかの市町村に比べて，そういうことを始めていったということに関しては，私は先進的なものであると思っていますので，今後も，緩むことなく，休むことなく，そういう評価をしてほしいなと思います。
次に，技術管理者の育成ということでやってはいるんですけれども，現在，Ａ，Ｂ，Ｃというランクづけをしてやっているかと思うんですね。
過去にさかのぼると，ＢランクであってもＡの仕事をしちゃったとか，間違い的なこともあったかと思いますが，Ａ，Ｂ，Ｃとすべての業者はそういうグレードがつけられている。このＡ，Ｂ，Ｃランクの市内における業者の数，土木とか電気とかいろいろあるかと思いますが，そこのところ，Ａ，Ｂ，Ｃランクの業者の数。
それと，ここからがメーンでございますが，そのランクごとの技術者の数です。例えばＡランクにいる業者が７ですよ，８ですよと。そこにいる業者に関して，技術者はどのぐらいいるんだと。第三者が評価する技術者。というのは，経験10年とか20年あるから技術者という人もいるかと思うんですけれども，でき得れば，持っているならば，国家試験で例えば２級ですよ，１級ですよと，そういう数がもし今あれば，そこら辺の第三者が評価した技術者の数，できればでいいですよ，そこの部分は。技術者の数はどのぐらいいるのか。
それと，１企業当たり技術者の最大の数と最少の数。うちの会社には技術者が10人いますよという企業もあるだろうし，当社は１人しかいませんよというところもあるかと思いますが，その最大と最少の数，それを二つ目の質問にします。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
お答えします。
まず，ランクごとの業者数でございますが，土木工事を申し上げます。Ａランクが８社，Ｂランクが７社，Ｃランクが19社で，合計34社でございます。次，建築一式の工事におきましてでございますが，Ｓランクが１社，Ａランクが２社，Ｂランクが３社，Ｃランクが５社，合計11社になります。次，電気工事，Ｂランクが５社，Ｃランクが４社，合計で９社でございます。管工事につきましては，Ａランクが４社，Ｂランクが７社，Ｃランク７社で，合計18社でございます。水道施設工事につきましては，Ａランクが４社，Ｂランクが９社，Ｃランクが９社，合計22社でございます。
このランクごとの業者の中の技術者数を申し上げますと，土木工事のＡランク67名，Ｂランクでは21名，Ｃランク33名でございます。建築一式工事，Ｓランク11名，Ａランクが25名，Ｂランクが６名，Ｃランクが19名でございます。電気工事，Ｂランクで27名，Ｃランクが14名，次の管を工事申し上げますと，Ａランクが15名，Ｂランクが18名，Ｃランクが10名でございます。水道施設工事，Ａランク48名，Ｂランク13名，Ｃランク24名でございます。
また，級別の技術者は把握してございませんので，省略させていただきます。
建築工事Ｃランクで19名と私申し上げたかと思いますが，10名にご訂正ください。
それから，１企業当たりの最大と最少でございますが，最大で29名，最少で１名でございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
その技術者の数なんですけれども，29名のところもあれば１人のところもあると。非常に差があるのかなと思うんですけれども，守谷市内に育った企業，例えば民間も含めてだと思うんですけれども，守谷で戦った業者は県のレベルでも国のレベルでも戦えるよと。ほかの市町村へ行っても十分戦えるんだよという技術力とか，すべてに対しての能力をぜひとも高めてほしいなと。いわゆるだめな業者を排他するというのも一つなのかなと思います。
できない技術者がそこにいて，それを何とかかんとかで仕事をおっつけはっつけということでやるのでは，こは不適格業者に近いのかなと。そういうものは淘汰しちゃってもいいと。本当にいいものだけがそこでよりすぐられて戦うんだと。で，県のレベル，国のレベルで戦って，どんどん仕事を取って，守谷市内に法人税を納めてもらうと。そういうふうになっていただければなと思っているところでございます。
市内における仕事に関しても，そういう技術力を高めていい仕事をしてもらうと。同じ料金であるならば，少しでもいい仕事をしてもらうのは当然でございますから，その技術者を伸ばす，また育てるということを念頭に入れてほしいなと思うんです。
さて，今，技術者ということがございました。次の資格者の確認でございますが，今のところ，何年の経験で技術者になりましたよ，国家試験でなりましたよと，いろいろな技術者としての立場のとり方あるかと思うんですが，まず，技術資格者というんですか，その確認はどういうふうにしているのであろうか。それと，その技術者は正社員であるのか，臨時の雇用であるのか。瞬間的に技術者は10人いるとか20人いるとかじゃなくて，１年間を通してそこに何人いますよということも大切なのかなと思うんですけれども，その技術者をどのように確認しているのか。多分，社会保険，雇用保険のどちらかとは思うんですけれども，そこを確認させてください。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
技術者の確認につきましては，入札参加の申請をしていただく際に，主任技術者または管理技術者，この方の名前，資格，こういうものを記載していただきまして申請をしていただいております。
その技術者が正社員であるのか，その確認をするためには，社会保険，それから雇用保険の写しを添付をさせているという状況でございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
守谷市の場合，コリンズ登録とか，一般競争入札ですか，守谷単独の。という意味では，特に入札に絡むところも含めて，先進地であるということはわかるんですが，この技術者の確認で，守谷市一般競争入札に参加できるのは現在47社と思っているんですけれども，これを社会保険での確認にすると。雇用保険でなく，社会保険での確認をしてほしいと思うんですが，そこはいかがでしょうか。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
社会保険で確認するということでございますが，議員さんおっしゃるように業者47社が入札に参加できますけれども，その中で29社が社会保険に加入しておる状況でございます。また，土木工事一式で申し上げますと，34社ございますけれども，そのうち23社ということで，社会保険に加入していない業者がまだまだいらっしゃるという状況でございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
社会保険というのは，ご存じだとは思いますけれども，法人事業所，個人事業所で５人以上であった場合，法律で加入が義務づけられているということですよね。これは健康保険法というんですか，社会保険庁のホームページからだと，資料いただいていますが，特に土木，建築，また電気，動力の発生伝導というところ，これに関しては強制なんですね，社会保険が。
技術者の数は最大で29名で，最少は１名ということだったんですが，指名に参加できるのは47社あって，そのうち29社が社会保険，ということは国保は18社。土木工事では，34社中23社が社会保険，国保が11社あるわけですよ。
で，先ほど聞いた企業の技術者の数ですけれども，ランク別でＳＣで言うと33，10，14，10，かなりの数があるとは思うんですが，法律で社会保険には入らなきゃならないよと決まっていながら，その社会保険にも加入していない業者さんに指名をしたり入札に参加してもらうというのは，いかがなものかなと感じるんですよ。
私，社会保険庁に確認しました。どうなんですと。そうしたら，社会保険は法律で決まっていて全員入らなきゃだめですよと。適用というのと強制という２種類あるようですけれども，土木に関しては強制だということで，法人格を持てばこれも強制ですよね。
で，これは税金と違うから保険料納めていない企業もあるでしょうと。極端に言うと，社会保険を払うと会社が倒れちゃうよという会社もあるらしいんですね。そうすると，なかなかそこまで押さえ切れない。が，しかし，社会保険料というのは，２年間ぐらいさかのぼって差し押さえしたり，預金を押さえたりとかいうことは，今後特にやっていくということでした。
今言うように，社会保険の中に，法人としてみんな出てくるわけでしょうから，強制的に入っているわけで，法律を犯すことがないと思うんですが，今までの資料の数字を見る限り，ちょっと疑わしいなというところも今感じているところなんですよ。
ここから先は，ばしっとは余り言うつもりはないんですが，今後，社会保険に加入していないような，法律を守らない，こういう企業に，大切な皆さんの税金をいただいた市の仕事を発注するということでは，フィルターをかけるべきだと。法律を遵守しない企業は淘汰されるべきだ，イコール不適格業者は排他すべきだと，最終的に話の落としどころになるんですが，その点についての見解を伺います。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
非常に厳しいお話でございますが，当然，この保険法第３条の３項ですか，法人格については必ず入る，事業所は５人以上だと，必ず入らなくてはならないと法的になっておりますので，茨城県においては請負金額で制限があるようでございますが，守谷市の場合には，基本的な法があるわけでございますので，毎年，年度当初に協会の研修会等もございますので，そこに入るという指導をしていきます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
指導していただくのはいいんですが，こちらからの質問に対して，どうしても検討しますよ，前向きに考えますよというような答えが時に多い。やはり指導するなら指導するで，結果がすっきり出るような指導をしなければ，ただの飯を食っているわけじゃないんだから，仕事としてそれを請け負って，市民のサービスの向上，業者の高揚というか，技術力を高めるとか，いろいろな面から考えても，またその会社の福利厚生面を考えても，守谷市の発注を受けるような企業は従業員の福利もしっかりしていますよというふうな，いろいろな面から見ても，さっき言うように国や県で戦えるような業者ができるんじゃないか，そういう育成ができるんじゃなかろうかと思うんです。
もう１回聞きます。社会保険，法律を逸脱した事業者に今後発注する気持ちはありますか。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
私から，発注しないとかするとか，非常にお答えできないところでございますので，資格審査会等を開催いたしまして十分検討させていただきます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
非常に厳しい質問だということは，私も理解しております。決して私は，行政の職員を追い詰めることが一般質問じゃないと思っています。市民から見て，本当に市の職員はしっかりやっていますよという感じ方をされなければ，やはり問題がどこかに出てきちゃっても困りますから，そういう意味では，できるできないは別の場所での審議になるかと思いますけれども，少なくとも私は，持論の中に，法律を守らない事業者に発注するのはいかがなものかという気持ちはございます。これは市民の感情からいったとしても，ほかの目から見たとしても，そういうふうに感じることは当然あるのかなと。そこのところを十分認識していただきたい。
部長はいよいよ時間的にも押し迫っているということでございますが，市長はことし11月までは十分任期があるというところでございますので，市長の方からも，もし意見があればお尋ねして，回答をいただきたいと思います。
○議長（中田孝太郎君） 市長会田真一君。
○市長（会田真一君）
今，部長が言ったように，資格審査等もございます。ただ，社会保険に入らないと法律違反だというのは，重々，そういう法律もあるわけですけれども，実際問題，企業で，今のこの景気の動向からすると，すべてがそういうふうにしているかというと，そうでもないと。これが実情だと思います。
議員さんおっしゃったように，社会保険は半分会社負担ですから，非常に厳しいのがあると思います。私の関係しているところでも，そういうのがあります，実際に。
ですから，一概にそうしますということは言えませんけれども，実情を勘案しながら，資格審査委員会が，助役が委員長でやっておりますので，そういったところで検討していきたいと思います。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
資格審査会の中のメンバーには，市長も入って入るかと思うんですが，入っていないんですか。助役が入っているかと思いますが，さっきから言うように，経済事情はわかるんだけれども，少なくとも法律の中でしっかり，国民である以上法律を当然守るべきことですから，さっき言うように経済事情を先行して技術力の低下ということになっても困ります。しっかりした業者を育成するというところでは，たがを緩めることなくしっかりやってほしいなと，最後に申し伝えたいと思います。
次に，鳥インフルエンザでございます。
高病原性鳥インフルエンザですか，１月山口県，２月京都，各地区で出てきたわけですが，今，マスコミ，また新聞にこの文字が出ない日はないんですが，私の前にも一般質問出るかなと思ったんですけれども，残念ながら鳥インフルエンザに関しては私のみということでございました。
鳥インフルエンザ，非常に心配されるところでございます。また，その内容に関しては，報道等されておりますので周知のとおりということで細かなところは触れません。
今回，この鳥インフルエンザに関して質問項目としては，まず市内における家畜の数，鳥インフルエンザに感染し得る家畜の数，それと鳥インフルエンザに関しての調査をしましたか。市内においてそういうものはあるかないかという調査をしたのか。
その調査は，私が心配しているのは学校なんですが，学校にも鶏だのチャボだのいると思うんですね。特に子供たちに近いところにある鳥なんかも含めて，調査をしていただいたかどうか，その結果をお尋ねします。
○議長（中田孝太郎君） 生活経済部長。
○生活経済部長（笠見 陣君）
それでは，家畜という点から先にお答えをしたいと思います。
この市内で養鶏を営む農家は１戸ございます。約 2,800羽を飼っておるわけでございます。それで，どのような調査をしたかということでございますが，３月５日に県南家畜保健衛生所からその養鶏農家を訪問しまして，具体的に感染予防に係る指導，検査を実施したわけでございます。結果につきましては，異常は認められなかったということでございます。
それから，今ご指摘のように，私ども，愛玩用といいますか，ペットの把握をしておりません。それで，急いで，３月25日号の「お知らせ版」でございますけれども，その保有している調査をしたいと。それから，当面どのようなことで注意をすればよいかということも掲載してございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
今のところ市内においては問題ございませんということだと思いますが，人畜共通の疾病なんですけれども，いつこういうものが降りかかるかわからない。いわゆる人間，人自体も，国際的に地球をぐるぐる回って帰ってきちゃうぐらい，今，近いものですから，そういう意味においては，あしたそういう危機にさらされるということは，やはり心配しなくちゃいけないのかなと思っているんですよ。
それで，今後の対策というものをもう少し具体的に，特に人畜共通の疾病というところで，何らかの対応とか考え方があれば，それをお尋ねしたいなと思うんですよ。
というのは，現在，例えば狂犬病は昭和32年まで，それ以前はあったけれども今はないわけですよね。日本では撲滅しましたと。ただ，発症すると 100％助かれないという狂犬病，そういう病気というのは，日本には今はないけれども，地球的な物の見方をすると，年間に３万人も５万人も死んでいるんだよと，ただ，自分の身近にいないから，そんなもの大丈夫でしょうよと。そういう危機意識というのが，欠けてはいけないんじゃなかろうかなと。
特に，鳥インフルエンザは1925年以来発生がなかったということですけれども，今，犬で言うと室内犬が46％，屋外で飼うのは44％，家の中で飼われている犬が逆転して多くなったと。結局，ペットも家族であるという環境ですよね。すると，より一層人と動物とのかかわり方が密接になってきた。さっき学校で鳥を飼っているという話もしましたけれども，動物と，ペットと自分の距離が非常に近くなってきたということも，心配の一つであるわけなんですよね。
さっき言ったように，狂犬病になったら 100％助かりませんよという病気もありますし，それ以外にも，人畜共通の病気というのは，山ほど，数えられないほどあるようでございます。
今後の対策の一つとして，思うのは，狂犬病の予防さえもしていないところがあるんじゃなかろうか。登録さえしていない，犬を登録していない家庭もあるんじゃないかというところも含めて，今後どういうふうにそういう人畜共通の疾病に関しての対応策，また犬に対して，例えば市民のレベルが全員が登録するべきなのにしていないみたいなところがあります。ただ，しなくちゃならない，法律で決まっていることですから。こういうところも含めて，市としての対応というか，考え方というものがあれば，そこをお尋ねしたいなと思います。
○議長（中田孝太郎君） 生活経済部長。
○生活経済部長（笠見 陣君）
人畜共通の疾病に対する認識ということでございますので，まずそちらの方を答弁したいと思うんですけれども，議員おっしゃられたとおりでございまして，その病気の中には，ポリオとか天然痘という，人にしかかからないものというのと，一方，犬のジステンパーのような動物にしかかからないものと分けられるんですが，しかし，現実には，動物から人にうつる感染症の数というのは，現時点で 300を超えるだろうと言われております。
特に，エボラ出血熱というものについては，現段階では治療ができないという難病でございまして，近年，記憶にあるわけですけれども，中国を中心に発生したＳＡＲＳ，これも野生動物であるハクビシンが感染源ではないかという見方もあるわけでございますから，このようなことを考えますと，新たに発見される可能性が大変あるということでございまして，私なりに考えますと，これは熱帯雨林の開発，それから地球温暖化，このような環境変化によって，森林の奥深く生息していた動物に寄生しているウイルスが人の住む地区に接近してきた，移動してきたということが一つ懸念されると同時に，現在，珍しいペットが輸入されてきていると。こんな感じで，今，議員もおっしゃられたように，家庭の中に珍しいペットが入っているということも，大変危険な状態だと私も聞いております。
いずれにしましても，私のところでは，家畜という点から対応を考えておりますので，ちょっと余計なことをしゃべりましたけれども，現在，家畜ということでは，11種類承知をしておりまして，家畜伝染病予防法に基づいての検査をしておるということでございまして，今，特に指摘がありました狂犬病につきましても，おっしゃられるとおりでございまして，日本では撲滅された感染症と言われていますけれども，世界的には５万人の命を奪っているというデータもございます。
当市におきまして，ことしの３月10日現在の登録件数を申し上げますと 3,866頭でございます。そこで予防注射を受けている犬が 3,145頭ということでございまして，予防注射実施率81.4％と，こういうことは事実でございます。
ただ，その中に，亡くなっている犬もおりますし，年とって老衰で注射を受けられない，いろいろなこともあるでしょう。いずれにしましても，これは厚生労働省の最低ラインは80と言っていますけれども，もちろん目標 100でございますけれども，それを考える，80はクリアしているということではございます。
ただ，今ご指摘のとおりでございまして，私ども，このワクチンの予防接種をするというのが何よりも感染症から守る手段でございますので，この予防法の５条に基づきまして，この人畜感染症の危険性というものも，十分市民にＰＲをしてまいりたいと考えております。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○１２番（梅木伸治君）
対岸の火事というか，大丈夫だろうよという概念が，時に大きな事故になってしまうのかなと。
この間のインフルエンザで，社長が自殺をしたという結果になりました。多分，こんな大きな事件になるだろうということは，さらさら思っていなかったのかなと思うんですよ。そういう意味からしても，決して大丈夫だろうということが先行することなく，いつでもそこに動物を飼えばリスクがあるんだよということも，何らかの形で知らしめていく必要もあるのかなと感じているんです。
茨城で発生したコイヘルペスですか，これも何となくインフルエンザに押されて余り話題にもならなくなってしまった。ただ，ここへ来て，暖かくなるとコイへルペスがまた発生するんじゃないかという話も出ております。
人間の命まで脅かす人畜共通の感染症ということを再認識して，守谷市内においては発生しないように，また万が一発生してもそれが拡大しないように，いつでも危機意識を持って対応してほしいなと思っております。
今回の質問は，不適格業者を排除せよ，また愛玩動物管理者の立場からという二項目でございます。先ほどから言うように，社会保険で技術者を確認するということによって，どこの業者も社会保険に入ってもらえる，これが一つ。それと，愛玩動物管理者という立場から，そういう動物がどこそこわからないところにもいるんだよということを認識しながら危機意識を持ってほしいという二つが，今回，話のつけ目でございます。与えられた時間は何とか以内で済ますことができました。
一番最後になりますが，過日，２月１日，市議会の選挙がございました。今回，有効投票数から割り出すと，10人に１人が梅木伸治を支持したという非常に重責でもございます。一番最初に，初心を忘れることなく頑張りますという話をさせてもらいました。これから４年間，さらに有権者10人に１人の大切な皆様を裏切ることなく，精いっぱい頑張っていきたいと約束をさせていただき，一般質問を終了したいと思います。ありがとうございました。
○議長（中田孝太郎君）