平成１５年守谷市議会第１回定例会会議録
平成1５年３月
市政に関する一般質問
○５番（梅木伸治君）
通告順位３番の梅木伸治でございます。
お昼をまたいでというような感じになるかと思うので，順位を若干変えて，３番，４番が短くいけると思うので，そういう順番でお願いしたいなと思います。
○議長（中田孝太郎君）
○５番（梅木伸治君）
ありがとうございます。
それでは，３番の税の使われ方というところから始めたいと思います。
たばこを吸わない人のためにということで，守谷市も何カ所か分煙機を設置して，吸う人と吸わない人というところで，
非常に吸わない人にとってはいいのかなという感じがしております。
ただ，私も裏側から入ってくると，そこに分煙機がありまして，職員がそこにぐるっとたむろしているのを見てしまうと，
これは市民からの目線で見たとき，本当にこれはいいのかなというような感じがしますので，ぜひとも分煙機の置き場所を一度考えていただいたほうがいいのかなと。
ただ悪いことを下に隠すということではなくて，見える形もいいのですけれども，余りにも露骨なので，この辺はどうなのかなという感じがしております。
今回の主眼は税金を見える形でということですけれども，実はある人がドイツに移住して５年，収入は日本にいるときの半分になり，税金も高くなったと。
しかし，雪の朝，玄関をあけてみると，道路はもちろんのこと，自分の家の軒先まできれいに除雪されている。
一事が万事税金の使い方がよく見える，だから納得して税金を払えますよという話を聞きました。
そこにつながるのですが，たばこに対する税金，マイルドセブンを一つ買うと53円36銭が市町村に納付される。
12年度守谷市において約３億円，今回は３億 1,000万円でしょうか，また水海道，伊奈町にとっても非常に大きな金額になっていると。
この税金をどさっとざるというか，物に入れて，それをぶつぶつ切って使うということではなくて，税金で得たもの，特にたばこ税とか都市計画税ですね，
目的があってとか，出どこがはっきりしているものに関して，ぜひとも見える形で税金を使ったらどうだろうかと。
例えば競輪の収益金とかということで，それはこう使われていますよという広告などがありますよね。
たばこ税から出てくるお金を，例えば分煙機に回っているとか，吸わない人の立場の方に使う，
また見える形で使っていただきたいなと思っていますが，まず，税の使われ方ということで，ほかの税も含めて，何か考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
たばこ税，議員がおっしゃるように，15年度も３億 1,000万円を見込んでおるところでございますが，
たばこ税につきましては目的税ではございませんので，都市計画税のように目的税であれば，都市整備，市街化区域内の整備に使用できますけれども，
現在の市税の中でのたばこ税につきましては，全体事業の中に使っていくという考え方でございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
見える形になかなかなりにくいのかなという感じがします。
たばこは今回，また１本１円ぐらい上がるという話も出ております。
税金を取るのはいいのですが，例えば環境税のように，迷惑料的にそこの地域とか，吸わない人に戻してあげるような
何らかの方策をとってあげることによって，広い意味での納税に対して理解が得られるのかなという感じがしております。
そこら辺は目的税ではないということもあるようですが，使われ方に関して，再度市民に知らしめて，ぜひとも使っていただきたいなと，
その方が有効かなと思いますので，検討していただきたいと思います。
次に，４番目の諸外国との友好ということです。
現在マインブルク市とグリーリー市とのおつきあい，国際交流という団体，また各企業からの支援があってうまく進んでいるようですけれども，
予算で 496万円が次年度出ているようですが，その費用対効果という単純な言葉なのですけれども，
このお金を使ってどのくらいの効果が見えるような形になっているのか，そこら辺をまず１点。
それと，それ以外の国ですね，例えばアジア諸国とかモンゴルとか，グリーリー市とかマインブルク市というイメージではない地域の人たち，
こういう場所ですから言葉も難しくなるのですが，それ以外の，例えばアジアの諸国，近隣なども含めての交流，
ここら辺を今後考えていく予定があるのか，ないのかも含めて，まずはお聞かせ願いたい。お願いします。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
第１点目の費用対効果ということでございますが，現在，姉妹都市のグリーリー市，
それから，ドイツのマインブルク市の方に青少年海外派遣事業を実施しておりますが，どういう効果があるかというのは非常に難しいと思っておりますけれども，
学生さんたち，姉妹都市であるグリーリー市，さらにはドイツのマインブルク市に行ってこられた方は，
その後，大学，社会に出ても，交流で経験したものが生かされているということについては，これまでの派遣された皆さんからのお話が聞けるわけで，
そのものずばり全体的な効果があったと私は認めておるところでございます。
ただ，諸外国ということで，特にアジア諸国に対しての交流の考え方ということでございますが，
確かに姉妹都市との交流が主でございますが，守谷市民の皆さんの中でも，スリランカの子供の皆さん方に奨学援助をしていたり，
交流協会の学生さんたちも，ラオス，スリランカにも体験交流ということで行っているところですが，
姉妹都市以外の今後の交流については，特にアジアということでございますが，十分検討していかなければならないのかなと。
確かに近い国でございますし，そのような交流も大切だと思っておりますので，検討課題だなと。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
これは市長に答弁を求めている部分で，部長に答えていただいてもいいのですが，市長としてはどうかなということを重ねてお願いします。
○議長（中田孝太郎君） 市長。
○市長（会田真一君）
今，部長の方からも申し上げましたけれども，若者にとっての経験というのは非常に大きな財産だと思います。
費用対効果という話でございますけれども，グリーリー市あるいはマインブルク市に行った経験というのは，
若者にとってはかえがたい貴重な財産になるのだろうと思いますし，また，ようやくグリーリー市の方からも来てくれるようにもなっておりますので，
グリーリー市あるいはマインブルク市から来た子供達，あるいはそれを受け入れた家族にとっても，大きな経験と財産だと思います。
これが数字であらわせるものかどうか，それはちょっと難しい話でございますけれども，大きな財産になっていくと思います。
あと，アジア諸国ということで，発展途上国の子供たちの援助というお話かと思いますが，
これはあくまでも民間の皆さんにお願いをするべきものだと思いまして，あるいは国で行うべきものだと私は認識をしております。
行政的にそういったことを考えるのであれば，まず市内のそういう恵まれない皆さんに，いかに対処していくかというようなこともありますから，
そういった交流については，民間の皆さんにお願いをしていくべきだと考えております。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
費用対効果ということで，これは答えは出ないと思うのですね。
100円かけて 1,000円集金するとか，10円投資で 200円ということにならない。
もちろんこれはソフトの面ですから，どのくらいのものになってかえってきますよというのは出ません。というのは，
言葉を返せば， 1,000万円をかけても 2,000万円をかけても，その効果があるのかどうかというのは目に見えないわけですね。
ですから，ぜひとも今後考えてほしい。
ここの焦点というのは，もちろん新しい国との外交というか，交流もお願いしたいのですが，
1,000円かけたからそれなりのソフト面が充実するということではなくて，お金をかけなくても，それ以上のソフトの充実みたいなこともできると思うのですよ。
ですから，そこら辺を，ただお金を張りつけるということではなくて，もちろんそうではないと思いますが，
そういう国際交流というすばらしい団体もあるので，そこら辺を介して，ぜひとも，さらにグレードの高い効果が得られるような検討をお願いしたいなと。
これは決して，今いっぱいお金を使っているから安くしろとかという話ではなくて，ぜひともそこら辺でどれだけの効果が得られるか，
それは今かかっている金額よりもこれだけ絞ってもこれ以上の，これだけの影響，ソフトの面の充実が図れるという，
やわらかい，柔軟な検討をしてほしいということです。これで３回目になりますので，これを最後に。
○議長（中田孝太郎君） 市長。
○市長（会田真一君）
十分に，そういったことを考えた上で事業を実施していきたいと思います。
○議長（中田孝太郎君）
お諮りします。ただいま梅木伸治君の一般質問中ですが，間もなく正午になりますので，ここで暫時休憩をしたいと思いますが，よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中田孝太郎君） 午後は１時から再開したいと思います。
午前１１時５３分休憩
──────────── 午後 零時５８分開議
○議長（中田孝太郎君）
休憩前に復し会議を開きます。
梅木伸治君の一般質問を続行します。
梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
議長のご配慮をいただきまして，打順を少し変えて質問の方を進めさせていただいているところでございますが，
先ほど税の使われ方と諸外国との友好という二つは完結ということで，次に入札とプライバシーの保護と，入札について先に進めたいと思っております。
入札については，一生懸命，行政所管，真っ白になるようにということで頑張っておられるところでございますが，
どうしても市民の目から入札というものに関してのイメージが払拭されないと，これは新聞報道，マスコミを見ても，
入札に対する記事が非常にまめに出ているというところでは，さらに努力をしていかなければならないのかなと思っております。
この入札についても，小柱が何本か立っていますが，ある程度一括の質問を行いたいと思っております。
まず，経営事項審査について，ＡＢＣのランクをつけ，守谷市内の業者において，また担当課において，
改めて現場サイドの点数をつけて加除していくと，ここの部分ですが，担当課による評価というものは非常に難しいのかなと，
人がやるもので現場，日常一緒にいる者がそこを評価していくというのは難しいのかなと思います。
それを第三者による評価というものを考えてはいかがかと思っている点，これが一つ目ですね，第三者による評価。
また，14年度から16年度の行政改革推進のための実施計画というものが出ておりますが，
その中で工事成績評定要綱の策定と裁定基準の作成というものがございます。
これは15年から試行ということで，試しに入るという意味もあるのかと思いますが，これが15年度からスターとを切るということでの作成はできているのか。
また，できているとすれば，それはいつから始まるのですか，これが二つ目です。
さらに，入札参加資格というところでは，守谷市建設工事条件つき一般競争入札，この中の対象工事は土木，建築，管，電気，水道となっております。
造園工事が抜けておりますね。これは建設業という中の造園がなぜ入っていないのか，
これは何らかの理由があって入っていないのかと思いますが，それをどうして入れないのかということ，これも次の回答を求めたいと思います。
そして，条件つき一般競争入札実施要綱の中で，同市内で建設業を７年以上営んでいること，本社，本店を有するものということがございます。
これはつくったときに議論を重ねての７年ということだと思いますが，なぜ７年であるのか，７年である理由はどういうことなのかということですね。
その次に来るのは，７年未満であっても実績あるものを含むということがございます。
これは既得権を優遇すると，一度でも指名を受ければ参加できると，それが結果的にいい工事であるか，悪い工事であるかは別として，
これが入って来ていると。もし過去においての実績ということであるならば，現実技術力もない人が，昔の指名を受けたからできますよというのでは，
これは荒っぽいのかなという感じがします。ここら辺をどうお考えがあるのか。
この７年という縛りは，例えば守谷市で生まれ育ち，ここで会社を起こしたと，非常に思い入れがあると，７年たたなければ指名願が出せないと。
もちろんそこに生まれ育ったということは，固定資産税も含め，何らかというより多大な協力を市に対して貢献していると，
しかし技術力があっても，資本力があっても，７年という縛りがあるということは，これからの企業の育成という観点からいうと，
バックを踏んでいるのではないかという感じがします。
これを，技術力とか統括した経営事項審査を含めて，いい結果が出ているのであれば，私は３年とか５年という緩和をしてもいいのではないかと。
各市町村は，企業の誘致ということにも随分力が入っています。
また，住んでいるところと職場というのは近い方がいいわけですね。
そういうような多方面の観点から見ても，７年というものを緩和して，１社でも多く入札に参加していただいたらいいのかなと思っています。
ここら辺に対してのご意見を伺いたい。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
お答えいたします。
第１点目の第三者の評価でございますが，昨年もこの評価について，いろいろ検討してきたところでございます。
一つには，監査委員さんに評価をしてもらう方法もあるだろうと，いや市民の皆さんからの監査を受けるべきだとか検討してまいりましたが，
まだ結論が出ておりませんので，引き続き検討させていただきたいと思います。
それから，行政改革の中でも，評定要領の策定をいたしますということになっております。
現在，その要領を策定中でございまして，15年の４月から適用を開始してまいります。
それから，３点目の造園工事でございますが，入札の実施要綱の中の第２条に対象工事がありますが，造園工事につきましても
入札をしているのが現実でございますが，この中に入っていないということでございますので，今後追加をしてまいりたいと。
それから，４点目の７年目以上という縛りが，参加の資格がございますが，この７年を決定するに至る経過につきましては，
10年がいいのか，５年がいいのか，いろいろ検討されたということでございますが，その理由について私は伺っておりませんので，
後ほど理由を申し上げたいと思います。
それから，実績がある業者さんというお話でございますが，当然委託をするには，実績のある業者さんの方にお願いするのが基本だと思いますけれども，
緩和策というお話がございますが，この件についても，特に 130万円未満の契約については随意契約をできると地方自治法施行令からもなっておりますが，
守谷市は 130万円以下でも，なるべく工事発注につきましては競争入札事業をしていこうということで，
14年も21件ほど入札で実施をしてきておりますが，この７年の緩和につきましては，５年がいいのか，３年がいいのか，
早急に検討させていただきたいと思います。緩和できると思います。
○議長（中田孝太郎君） 助役。
○助役（高橋一成君）
先ほど質問の中で，７年以上という縛りはどう決めたんだろうかということでございますが，
それは私が担当部長のときにやらさせていただいたのですが，皆さんご案内のとおり，１級土木施工あるいは１級建築士等につきましては，
専門の学科大学を出て，実務経験が３年以上の経験がないと国家試験を受ける資格がございません。
もし２級を取った場合に，それから実務経験が５年だと思いましたが，それがあれば１級の試験も受けられますよということがございます。
それと同時に，専門の大学を出なくても，７年以上の実務経験があれば２級を受けられますという縛りがあったと思います。
そういうことで，あの当時，それで７年という形になったと思うのです。
時代が流れていますので，今議員ご指摘のとおり，直せるものは直していきたいと思います。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
先ほどの附帯工事の中の造園でございますけれども，造園工事のランクにつきましては，
県の行っている中でもランクづけは行っていないということで，守谷市もこのような形で行っているところです。追加させていただきます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
助役は昨年から，入札に関しては守谷市独自のものをつくったり，60万円，70万円でも入札をしてもらっています。
本当にこれは市民の声が直接響いているのかなというところでは，この辺の近隣市町村に比べれば，非常に前に進んでいると評価できるのではないかと思っています。
今後も入札ということで，なるべく経費をかけないところにいいものをということもございますので，そういうスタンスを変えないでほしいなというところがございます。
それで，その延長線上になるのですけれども，今のところ建設工事以外は指名競争入札が非常に多いですね。
役務の提供とか物品納入というのでしょうか，この役務とかそういうものに関して，地場育成ということも，もちろん市としては必要でございます。
ここら辺も，例えば守谷市の建設にかかわる条件つきということも出てきたように，ある程度地場産業，地場を育成し育てていくというところの中でも，
ぜひとも鮮明な入札制度というものをつくってもらって，さらに建設工事というだけの枠だけに進まず，
もう少しいい方向に広げていただければなと思っていますが，その点，再質問をすみません。
○議長（中田孝太郎君） 助役。
○助役（高橋一成君）
今，議員ご指摘のとおりでございますので，私どもできる限り公正な透明なものを，できれば取り入れていきたいと思いますので，よろしくお願いします。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
ありがとうございます。
今非常に前向きなご回答をいただいたのでとんとん進みますが，入札についての最後の部分でコリンズ登録，
私も勉強不足で，入札は先般から追いかけてはいるのですけれども，コリンズ登録，請負金額が以前は 2,500万円以上だったのでしょうか，
そういう場合には技術者がそこに張りつきますよという登録制度があって，今度は 500万円以上ということになると。
いわゆる技術管理者というのでしょうか，技術者がそっちもこっちも，向こうも，それも私，あれも私ということにしないで，
その技術者をそこに専任性を持たせるということでしょうか，そういうものが国土交通省からも出ているというところでございます。
守谷市も今回，コリンズ登録に対する予算が 159万円出ていると，これと同じことなのかわからないのですが， 159万円というものが出ております。
このコリンズ登録に関して，市の施策というところでは 159万円の予算が出ているようなので，そこも含めて考え方をご答弁いただきたいと思います。
○議長（中田孝太郎君） 総務部長。
○総務部長（大徳正夫君）
コリンズにつきましては，平成14年の４月から，請負金額 2,500万円以上ということで義務づけをしてきたわけでございますが，
10月１日からは 500万円と拡大をしてきたところでございます。
確かにコリンズの目的といいますと，議員おっしゃるように，業者の皆さん方の施工能力とか，経験というものを評価するということと，
それから，守谷市以外でどのような工事を行っているか，それには技術者の把握もできるということでございまして，
企業の方ではコリンズに加入しますと， 2,500万円以上の工事については１件 5,000円， 2,500万円以下については 3,000円ということで，
これは市の方で負担を設計費の中に含めているわけでございます。
今後もそういう工事の監理監督という面につきましても，コリンズを利用しまして行っていきたいと思っております。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
コリンズ登録ということで，国の方の動きが昨年，14年10月から動き始めて，守谷市も早速ことしの４月からということで，
本当に国レベルと同じような地方行政であるということは，ここも随分近隣市町村よりも進んでいてうれしい限りでございます。
次は，プライバシーの保護ということで，最後の項目になります。
実は基本台帳というのですか，住民基本台帳，住所，氏名，性別，生年月日も含めて，これが閲覧できると。
今回，金額的に以前より変化をもたせて見えにくくしているということが，つくば市でなされて，次に守谷市もということのようでございます。
今までは１時間 1,000円払えば，その情報が幾らでも閲覧できたと。
今，例えば行政区，各地区の名簿さえプライバシーの侵害ということもいわれております。
また，学校の入学式の児童名簿に関しては，11年までは氏名，住所，生年月日，保護者の氏名まで入っていました。
12年から住所，地区名に変更され，去年あたりになると，名前だけということになっております。
ここら辺は，例えば学習塾とか制服とか学用品ですか，そういうダイレクトメール，どこで調べてきたのかなというものがＤＭで送られてきます。
それが出てくる根源という言い方は非常に失礼な言い方かもしれませんが，情報の出るところがこの守谷市民課からだということを知って，
非常に驚いているわけでございます。
また，重ねて調査をしてみると，総務課所管，選挙人名簿ということで，これは無償で閲覧ができると，
これは本人確認，私はそこに選挙権がきちんと有しているかどうか，誤記，間違いがないかということを確認するための閲覧のようでございますが，
それも自由といったらどうなのか，見られると。
ただ，選挙人名簿に関しては基本的人権，プライバシーを侵害するおそれがあるとき，営利上の目的があるときは見せないと，
閲覧を拒否できるということになっているようでございますが，先ほどの住民基本台帳に関しては見せないわけにはいかないんだと，
上位法によってそれが定められているんだということでございます。
また，調査した中ではＤＭの名簿屋さんというのでしょうか，そういう人たちが使われているということが多いようですけれども，
住基ネットでも随分プライバシーということで騒がれました。
また，上位法の中で閲覧をさせなければならないということがありますが，基本的に１時間 1,000円が今度１件 200円というシステムになったようですね。
その 200円になったシステムの紹介を，まずお願いしたい。
それと，ただお金を払って見せるというところでは，本人の確認，その人の免許証とかパスポートとか保険証とか，やはり情報を提供した人に，
逆にその人の情報を得るということは必要ではないかと，そこら辺は入っているのか，入っていないのかも含めて，まず一つ目の質問にしたいと思います。お願いします。
○議長（中田孝太郎君） 生活経済部長。
○生活経済部長（海老原忠夫君）
お答えします。
閲覧につきましては，先ほど山田議員さんのときにも申し上げましたけれども，
個人の情報が秘密に属するような情報でないとされる氏名，生年月日，男女の別，住所，この４項目になるわけでございまして，
これにつきましては，住民基本台帳法に基づきまして，不正な目的でない限り何人でも閲覧できるということになっておりまして，
そういったことで，この４項目について閲覧台帳を作成して，市民課で閲覧をしていただいているわけでございますけれども，
そういう４項目の中でどうしても利用するダイレクトメール業者，いろいろな業者が来ています。
そういう形で大変広く利用されることによって，住民から，プライバシーが守られているのかどうかという問い合わせがあるわけでございまして，
先ほど言いましたように，今までは１人１時間 1,000円という安い値段で提供していたわけですけれども，
そういうものを少しでも防ぐために，閲覧料を引き上げることがいいだろうということで，よその市町村を参考に，
今回この定例会で条例改正をお願いしているわけでございますけれども，１件１人当たり 200円ということで，かなりの高額な閲覧になるわけでございまして，
少しでも名簿業者に対して防げるのかなと考えているわけでございます。
それと，閲覧に来られる場合につきましては，当然閲覧申請書及び誓約書を提出していただきまして，
来庁者の本人の確認を実施して，もちろんその誓約書の信憑性を確認するということは，当然そういうことで実施しているわけでございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
1,000円が 200円になったというのは，それは名簿の代金が市場の値段が上がってしまうだけで，
本当に見づらくなったのかなと，名簿をつくったのが，今まで１時間 1,000円の原価でできたのが，今度は１件 200円だからということで，
市場が変わるだけで，何ら変らないのかなという感じがするのですよ。
今言ったように，身元の確認ではあるのですが，徹底した身元の確認は必要だと思います。
勝手に情報を持っていって，どこのだれかもわからないというのは，これは市としても後々何かあった場合，というのは，
その流れた情報を含めて住宅地図とか電話帳とかをある程度取りまとめると，かなり濃厚な情報になるかと思うのですよ。
そうすると，それを使った犯罪に結びついたのでは，これはちょっと問題があるのではなかろうかという思いがあるのです。
今言ったように，例えば梅木伸治が情報を持っていったと。
梅木伸治はどういう情報を持っていったんだということは，担保していく必要があるのではないか。
だれがどういう情報を持っていきましたということを含めて，これから７月ですか，８月ですか，変わるわけですよね，ここらを含めてぜひともやってほしいと。
ただ金額的に絞り込むのではなくて，出しにくいも含めて，情報を出した責任を必ず明確にしておくことが，
例えば犯罪につながらないようなシステムができるのではなかろうかなと思いますが，その点はいかがでしょうか。
○議長（中田孝太郎君） 生活経済部長。
○生活経済部長（海老原忠夫君）
閲覧の内容につきましては，当然その方が閲覧を終了した時点で，
申請書との閲覧の内容が正確に合っているかどうかは当然チェックしなければならないと思うのです。
そういうことで，４項目以外には当然台帳には記載されていないわけですから，この４項目以外は相手が見ることは不可能なわけで，
それを利用してよその情報から，電話帳とか住宅地図等からこれをまとめるということになりますと，私どもだけの問題ではなくなりますので，
これはちょっと防ぎようがないのですけれども，一応市民課サイドとしてはこの４項目，当然それを終了した段階で，
申請書と内容をチェックするということで作業を進めるということでございます。
○議長（中田孝太郎君） 梅木伸治君。
○５番（梅木伸治君）
チェックはされるのだと思いますよ。
１件 200円取るわけですから。向こうの自己申告でということではないと思いますので，
ただ，重ねて言うように，だれがどういうものを持っていったんだということは，確実に抑えておいていただきたいなと。
一方通行の情報提供ではなくて，持っていった責任，使われ方も含めて，市民は市役所には大量の情報があって，
それが漏れているということは絶対思いたくないし，考えてもみなかった点もあると思うのですよ。
市民を裏切らないように，ぜひとも犯罪になるようなことのないように，徹底した情報の管理と，提出した後の管理も含めてやってほしいなと最後に申し上げて，
私の一般質問を終了したいと思います。ありがとうございました。
○議長（中田孝太郎君） これで梅木伸治君の一般質問を終わりにします。