平成13年守谷町議会第２回定例会会議録

平成1３年6月
町政に関する一般質問

　午前中の全協がかなり長引いて、予定としては私の質問は午前中で終わらせなさいというような予定だったのですが、
若干午後にも入ってしまうのかなとも思います。
できる限り早く、ピッチを上げてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、質問に先立ちまして、私も文教福祉委員会副委員長という立場を預かっております。
過日、６月８日、大阪教育大附属池田小学校、これの殺傷事件ということがございました。
私、ＰＴＡの役員もやらせていただいたという経緯から、子どもたちの安全対策、
これは絶対に手を緩めてはいけませんよというようなことをお話をさせていただきました。
　学校で行われる防災訓練と同じように、例えば変質者とかいった場合の対応とか防御とかいうものは、
やはりトレーニングをしていかなければならないんですよというような発言をさせていただきました。
また、数年前スコットランドで起きた事件、やはり10人以上の児童が犠牲になったというような大きな事件もございます。
　危機管理というところで、手を緩めることなくというふうに提言をさせていただいているのですが、
これは通告にはありませんが、もし教育長の方で何かコメントがあればと思います。

教育長

お答えいたします。
　今度の池田小学校の事件に関しましては、非常に心を痛めておりますし、非常に残念で仕方がありません。
幼い子どもたちの命が一瞬に奪われたということは、教育に携わる者として、非常に心の痛い思いをしております。
　平成12年の12月に、やはり同じような事件が京都にありまして、
それ以降、危機管理ということに対して神経をとがらせてまいりました。
さらに、細かい学校における安全対策も、日ごろ日常生活の中で行えるように対策を講じてきたわけです。
今回も、その地盤があったために、その関連的な事件防止のために全員が動くことができたと私は考えております。
　今後、この町においてこういうことが起きないように、全力を尽くしていきたいと思います。

梅木議員

私も、認識の中で、守谷はとても安全な町だと思っていましたが、学校以外の例えば新守谷の駅前ですか、
何かおやじ狩りがあるというような話も聞いております。
　もしかしたらということは、万が一というのは１万回に１回あることですから、
ぜひとも今回、教育長かわられました。今回、緊急対策ということで資料も出ております。
これは、前教育長にもこういうようにすぐ対応していただいたのですが、
ぜひとも岡教育長におかれても、もう一歩先に進んだ安全対策をしてほしいと思います。

　それでは、今回通告させていただいた大きなメニュー二つでございますが、
このあと、私のあとに大型新人が続いてきますので、私も負けないように頑張っていきたいと思っております。
　それでは、一つ目の職員の職務分担ということでございますが、平成13年度、４部長の退職に伴い、
比較的大きな人事異動があったのかなと思います。
今回の人事についてのポイント、基準となるところ、どういう理由でこのポジション、
どういう審査があってこういうポジションの異動がありましたよということを、まず前段に質問したいと思います。

総務部長

　お答えいたします。
　まず、基本的に新採の職員については、多くの職場を経験していただくということで、
１年さらには２年の経験でも異動の対象としているところでございます。
さらに、そのほかの職員については、おおむね５年という基準を設けまして、異動の対象者ということでございます。
その中で、職員につきましては、事前にどの課に異動したいか、各職員から希望をとって異動したわけでございます。

助役

　梅木議員さんが言われましたとおり、今回は大きな部長さん、４部長さんが退職になりました。
　そういうことで、部長の適任性という意味合いなのでしょうか、
初めてなのでございますけれども、課長職で５年以上やられている方々を対象に、今回論文を書いていただいて、
それを一つの基準に初めてさせていただいたという経緯がございます。
そういう意味合いから、初めて今回１歩進んだ形での異動ができたのかなとは思っているところでございます。

梅木議員

　新しいシステムというか、新しいものを取り入れてやったという結果は、まあすぐには出ないかと思いますが、
議員という立場を含めてゆっくり見させていただきたいと思います。
　今回のこの人事、特に最前列、部長職以上の方ですか、ぜひとも自分の今この場所に来たというその職責、責任。
また、そこの部署の最高責任者としての、今後はこういうふうにしようとか、ああいうふうにしようとか、
何かがあれば、ぜひとも伺っておきたいと思います。
そのほか、やはり部長さんですから、その下には課長、課長補佐というような方たちがついてくるかと思いますが、
自分の部下の責任は自分にあるのかどうかということだけ必ず答えていただきたいと思います。

総務部長

　ただいまの職員の職責につきましてでございますけれども、これは守谷町職務執行基本規程というものがございまして、
当然、私、部長から係長まで、それぞれの職務が規定されてございます。
部長といたしましては、まず町長、助役の指揮監督を受けまして職務を行う、これが基本でございます。
町長の政策決定や重要事項についての意思決定に加わるなどしまして、
町長、助役の職務遂行を補佐するというのが部長であると認識しております。
　また、所管業務につきましては、部内の統括それから業務執行についての総合調整をするということとともに、
関係部門との協議さらには報告、こういうものを密にしまして、業務の執行を円滑に行わなければならない。
さらに、人事管理につきましても、適正な人員配置、それから職員間の意思の疎通、こういうものを図りながら、
能率的な事務執行ができるように努めなければならないと、こういうような規定がございます。
そのほか、細かい点いろいろございますけれども、部長としての職務権限を与えられている以上、
職務遂行に当たっては責任を負わなければならないというのが基本でございます。
　それから、部下の責任というお話でございますが、部下の責任についてでございますけれど、
この規定の中でも、直属の下級職への権限行使につきましては、その結果に対する全責任を免れないと、
こういうふうに明記されておりますので、部長は部下の責任は当然負うということでございます。

都市整備部長

　今、総務部長の方から申しましたように、部長の職責についてはそのとおりかと思います。
私、県の方から来ておりますので、それ以外に守谷町においては常磐新線、都市軸道路等、
県の事業とかなり関連性がありますので、県との事業調整、その辺がそれ以外に特に責任を感じるというふうに思っております。
　部下に対する責任については、先ほど部長が申しましたように、やはり最終的な責任は部長であると感じております。

生活経済部長

　部長の職責につきましては、今、総務部長から言われましたように当然でございまして、
私としましては、生活経済部をお預かりしているわけでございますけれども、
職員に対しましては当然それぞれ所管している事務事業の職務に専念できるように、適切な指導あるいはアドバイスをしていきたい。
公務員として、町民から信用の失墜行為、あるいは守秘義務、政治的な行為の禁止等、
こういうものについては、特に住民からその信用をなくさないような形で指導していきたい。
それと、事務事業の遂行に当たっては、前例主義にとらわれないで、
それぞれの職員の考えである程度やっていただくというようなことで指導していきたいと考えております。
　責任問題でございますけれども、これについては、部長がその責任を負うということは当然だと理解してございます。

保健福祉部長

　部長の職務につきましては、総務部長が申したことと同様でございますので、
改めて申し上げないで、責任のことで申し上げたいと思います。
　基本的には同じなのですが、みずから行使することはもちろんですけれども、
直属の部下の権限行使についての全責任は部長にあると自覚しております。
それから、私どもの部は大変職員の多いところでございますので、その辺の指示というのがまだ大変分散していることもありますので、
できる限り課員に、それから直接話し合える体制というものをやっていきたいということと、
当面、少子・高齢化の問題、今すぐ何をやるべきか、この辺からまずしっかりやっていきたいという気持ちでおります。

教育次長

　教育委員会は、町民と密着した部署であります。
学校関係、それから生涯学習関係、図書館、公民館という形で町民の方と密着した部署でありますので、
町民の方を中心に施策を考えていきたいと思います。
また、職員の中では何事も話し合いのできる職場、そういう職場づくりに努めていきたいと思っております。
　ですから、部長職としましては、渉外関係、渉外の責任、それから何かあったこと、
今回、池田小学校で悲惨な事件がありましたけれども、そういう事件のあったときの総合的な判断、こういう形のものを磨いていきたい、
研さんに努めていきたいというような形で考えおります。
部内では、風通しのいい職場づくりに努めてまいりたいと思います。
　また、部下の責任ということでございますが、総務部長が言われたように部下の全責任が私にあると感じております。

梅木議員

　まさか部長さんたちですから、おおむねその責任は自覚していると。
また、地方公務員法の中、第30条でも、すべて職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、
かつ職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないとうたってありますから、
町民にどの場所、どの時間で見られるかわかりません。
町の職員として、恥ずかしくない態度で誠意を尽くしてほしいなと。
まあ、そういうことはないとは思いますけれども、改めて、危機管理ではないですけれども、自覚していただきたいと思います。
　海老原部長の方から、前例主義をなくすというような、非常に前向きな意見もありました。
また、山本次長から、話ができる職場と、風通しをよくするということも、これは自分の当たっている職、
その横の流れの中で、ぜひともしてほしいなと。
その風通しを、梅木は最近毎日のように役場に来ているんだよねというような、くだらない話が風通しをよくするのではなくて、
やはりその職務に遂行した風通しのよさを求めたいなと思っております。
　それで、町長にお尋ねしたらよろしいのでしょうか、異動があった場合の責任ですね。
２年も３年も前のことを聞かれてもなあとか、うまく引き継ぎされてないなあとかいうような、いろいろな調査をしてみると出てきます。
今年大きく異動があったわけですけれども、その異動があった以前の責任ということも、やはり職責に入るのかなと思うのですが、町長、いかがでしょう。

町長

　異動があっても、前の担当は当然そういった責任はあるのではないかなと、あると思います。

梅木議員

　各部署の方々、十分責任を自覚していただいているということで、ここのメニューの一つ目は終わりにしたいと思います。
　続きまして、入札についてという中の小見出し、
特に今回パソコンの購入及びリースということで小見出しをつけさせていただいておりますが、
平成12年度中学校教育用パソコン機器導入ということについて、まず入札までの流れ、これは仕様書の作成、
その以前の見積もり、そこら辺からも含めて、赤裸々にご報告をお願いしたいと思います。

教育次長

　お答えいたします。
　パソコン購入までの過程ということでご質問がありました。
今回、12年度のパソコンの購入についてのご質問かと思われます。
11年度に予算要望をしてございます。これは、御所ヶ丘中学校、守谷中学校にコンピューターを購入するための予算の要望でございます。
見積もりにつきましては、業者１社でございますが、業者に依頼をしまして、見積もりをお願いしてございます。
その見積もりをもとにしまして、コンピューターに明るい町の職員、
それから実際に使う学校の職員、またパソコン関係で審査会をつくっておりますので、
そちらの方の教職員にもこれでいいかどうか、見積もりをベースにしまして、検討をしてございます。
それで予算を要望しまして、12年の３月に予算化をしていただいてございます。
　それから、実際に購入するに当たりましては、
６月でございますが、コンピューター推進委員会、オブザーバー関係の職員、それから学校教育課、
それからまた、役場職員の電算に明るい職員等に精査していただいておりますが、
その前のベースになるものにつきましては業者に依頼をしまして、仕様書をつくっていただいてございます。
それで、仕様書を作成しまして、入札執行という形をとってございます。

梅木議員

　助役にお尋ねします。
　今のこの入札までの流れですけれども、問題事項は感じますか。

助役

　今、次長の方からご説明がありましたが、一番最初に、予算化するためには、
どのくらいのものをどういうふうな順序で買うのかとか、いろいろあろうと思います。
要するに５Ｗ２Ｈだと思いますが、数量にかけて云々とあろうと思いますが、その際に、今特にパソコン関係とか、
要は新しい業務関係についての仕様書、どういうようなものをというような前段のものが実は決められておりません。
　ただ、決められていないというのは、
例えば土木工事であれば、積算資料とかもちゃんとぴたっとしたものが会計検査院の方で用意されて、
会計検査院の方もオーケーのものが用意されているわけですが、こういう新しいものについてのあれはないというのが現状だと思います。
それをかんがみますと、どうしても見積もりに頼らざるを得ない。
その場合に、予算化するときですから当然見積もりをとる。
業者を、そのときにどういう業者にお願いするかというのが、一つの大きな問題なのかなというものと同時に、
どういう内容を求めていくのか、どういうコンピューターのあれを使うのかという、
そういう基本的な事項が決められていないと、見積もりもとれないのかなと思います。
　ですから、一番最初のその何を目的にコンピューターを入れるのかという、
その前段のものがちゃんと確立されていないというような気がします。
それと業者の選定の仕方がどうだったのかと私は考えております。

梅木議員

　これだけの、ずっと見て来たのですけれども、助役、その二つの問題点と、その見積もりをですね……。
その前にそのスペックとか内容が全然わからないんだよと。
ですから、仕立てようがないんだということだと思うのですけれども、さっき話もさせてもらいましたが、
やはりその部署で、今回 6,100万円ですよね。大きなお金を使うわけです。
　これを、例えば金額でもそうですけれども、一般市場の金額というのは全然調査していないんですよ。
担当課の方が、その当時理解しているかしていないかは、私はその人と話をしているわけではないからわからないけれども、
多分そのスペックも、内容も全然わからないよというような状況だったのかなと。
でも、それならば、今までのずうっとこの庁舎の中のパソコンは全部一緒ですよね。
それもおかしいとは思いますが、またそこに見積もりを依頼して、それでその人が仕様書を書いた。
終始一貫、その１社だけなのです。
いいですか、これはただ単にそこだけを聞くと、その企業と行政、癒着しているんじゃないのと、
何かあるんじゃないのという言葉を使わざるを得ないのかなと思うわけですよ。
ましてや、今回の仕様書、この内容はとても常識では考えられないような金額で応札されている、落札されていると自分は思っているのです。
結果的にそうだと思います。
　この、わからないからやらないとかいうことは、これは、はっきり言って職務の怠慢だと思います。そこの１点どうですか。

助役

　今ご指摘のとおり、やはりわからないということではなくて、わかるような勉強は当然必要だと思います。

梅木議員

　当然ですよね、これだけ大きい金額が動いた後に、私も調査して、
それで役場の中でみんな大騒ぎするというような感じがしているわけですけれども、
この仕様書をつくるというのを、担当課が一切の責任を持ってやるということなのですけれども、
もちろんその課長の職責ということを先ほどお尋ねしました、部長の職責もお尋ねしました。
その中でやるべきことなのかなと思いますが、このままでは変わらないですね、変わらないですよ。
　この問題点を何らか変えていかなければならないという認識はお持ちですか。

助役

　当然今ご指摘のとおり、わからないものだからといってそのままにするわけにはいきませんので、
今ご指摘のとおり、議員さんが言われとおりだと思います。

梅木議員

　そのとおり、そのとおりだと先へ進まないのですけれどもね　　。
　この仕様書をつくり見積もりをとるというところで、だれも全然わからないのなら、例えば民間のレベルでしたら、
各社集めてプレゼンテーションをさせて、その中でどの業者を選ぼうとかいうような、やはり部長としてのその助長ですか、
助役も頂点に立つのでしょうけれども、そこはその場でやらなければいけないのではないかなと思うのです。
結果が出てきて、一部の議員がその調査に入ってから、そうですね、こうですねじゃなくて、
やはり問題の意識を持つべきだと思っているわけです。
　それで極論ですが、もちろんこれに対するその担当課、担当部、責任はあると思うのです。
その責任を、例えば減給しろとかやめなさいとかそういうレベルではなくて、これを起爆剤にもっといいものにしてほしい、
完璧なものにしてほしいというふうには思うのです。
　そこで、そのとおり、このとおりはいいのですけれども、そういうところをどうでしょう、総務部長。

総務部長

　議員さんおっしゃるとおり、12年度のこの購入問題につきましては、いろいろと問題を指摘されてきたわけでございますが、
確かに仕様書の問題でも、１社特命のような形で仕様書をとっているということについても問題があるし、
今後この件につきまして、私の方からも顛末書の提出を求めてございますので、その顛末を十分検討しまして、対応を即していきたいと思います。

梅木議員

　それで、これは追いかけていて感じたことなのですけれども、物を買う。
例えば、今回のパソコンを買います、課長がいって買うわけですけれども、一番の問題点は、その見積もりを１社しかとらなかった。
そこで仕様書を書かせた、これは問題なのですね。
　それで、庁舎内の組織の問題では、全員がスペックをわからない、何だかさっぱりわからない。
そこで、総務ですか、宇田野さんと下村さんの２人からいろんな意見を聞いて、そのスペックに関しては絞り込んでいった。
その細かいスペックをいっても、もっと理解してもらえなくなってしまいますから言いませんが、かなり必要以上のものを削っていった。
そのときに、金額も絞られていると思いますよと彼らはそういうふうにいっているわけです。
ところが、１回目の仕様書と２回目の仕様書を私は持っていますけれども、そこの部分は絞られた。
その絞られた金額は、また別のところにくっつけて金額を上乗せしている。
結局、そのスペックを見る人と、その単体に対しての金額を見る人は、まずいない。
それで、担当課は物が欲しい、スペックは調査したよと。
それで今度は、入札の段階では、親金だけ。
全体で幾らなんだよということだけですね。
　やはり、個々細かな、例えばマイクがあり、机があり、コップがあり、これが単体で金額を調査して、
それで応札に向かうということが必要だと思うのです。
何でもかんでも安ければいいということになると、必要なスペックも削られて、金額が安くなるということも考えられるのです。
もちろんですよね、今回の仕様書は業者がつくっているわけですから。
そういうことも考えられるわけでございます。
　今回を機に、まずその入札、まあ最終的なところは入札またやりますけれども、ここの部分で提言する、
くぎを差したいというところは、住民に対して、まず発注仕様書、入札金額を公開するべきだと思うのです。
ただ、その親金で、いいです、悪いですということの問題ではなくて、今回こういう発注がありますよということは、
やはり公開するところが一つ問題解決の糸口になるのではないかと思うのです。そこら辺、総務部長いかがですか。

総務部長

　ただいまの公表の件でございますが、本年度から公表いたしておるところでございます。

梅木議員

　公開しているというのは、建設とか建築のもの以外ですよ。　　物品とか、役務の提供とかそういうものも含めてなのですが、
公開されているのですか、本当に。

総務部次長

　お答えをいたします。
　物品等の購入につきましても、これは総額でございますけれども、すべて公開をしております。

梅木議員

　その総額が問題なのです。
さっきから言っているように、パソコンのスペックがどうだ、それに対する金額がどうだということの監査ができないわけですから、
できてなかったわけですから。
ここをやはり、行政が見る以上に町民の人たちがそこを見ていくというのは、かなりの審査になるのではないかなと思うのです。
特に、守谷の場合には、ホームページを持っているわけですね、インターネット。こういうところで、
試験的にでも例えば時限的に３カ月間やってみようとか、この案件だけはやってみようとかいうような、
まず糸口を見つけてほしいなと思うのですが、いかがでしょう。

総務部長

　早急に、その辺につきましては実施の方向でいきたいと思います。
　それから、一つ例を申し上げて申しわけございませんけれども、12年度のパソコンのこういう事情があったからということではございませんが、
この５月25日に庁舎内のコンピューターの購入について入札を行っております。
これにつきましては、当然見積りをとって予定価格を決めまして、入札の結果は６割ぐらいの価格で落札をしているということでございます。
　これまでの１社が見積もり仕様書を提出して入札を行うというようなことについては、
今後はやっていってはいけないということでございますので、これからの物品購入につきましても、このような形で努めていきたいと考えております。

梅木議員

　５月の25日、パソコン40数台、入札があったと。
予定の価格が 1,700万円、落札価格が 1,041万円、約 650万円、 700万円のお金がこの１発の入札で浮きました。
それは、その庁舎内でいろんな勉強をしたのだということだと思うのですけれども、
これは先ほど言った宇田野さんと下村さんがやったものなのです。
ほかの課は、全然それにさわっていないに近いのです。
いいですか、その宇田野さんと下村さん、今回非常にすばらしいと、この１発でそれだけ仕上げてきたんだというところでは、
本当に褒めるべきと思います。
やはり、むだをなくすというところも含めて、今回その入札に関して選考委員である助役もその指名がうまくはまったのかなと、
ぴったりした選考をしていただいたのかなというところもありますが、そういう意識を関係各課が持ってもらうというところでございます。
　それで、その前の 6,100万円のパソコンですけれども、仕様書内容として常識で考えられない落札価格というところの担保は、
この話にくるのです。約 6,000万円の42.9％の減額と、予定価格というか、これは課長の方から出していただいた金額42.9％ということで、
今回の落札はよかったねというような意識があるようでございますが、今回の５月25日の入札に関しては、約60％オフと。
　それで、ここでどうしても感じてほしいのは、職員が使うパソコンと学校教育で使うパソコンというものは全然違うものだと。
いいですか、メーカー側にしてみれば学校教育、この場所にもうけを持ち込んだり、
例えばそこで無知な職員をつかまえてやっちゃうと、そういうことはないとしても、やはりアカデミック版というのは、
皆さんご存じだと思いますけれども、学校教育用というのは、例えばアメリカの方でいえば、２割、３割の金額で提供されているわけです。
それで、今回その職場の中で使われるものさえも60％オフということは、その前の12年の中学校のパソコン機器の入札42.9％の減額は、
適正であったかどうとかということは、ちょっと感想としてはどうですか。

助役

　今言われているとおり、感想からいえばその 6,100万円がどうだったのかは別としまして、
今回の６割と考えれば少ないねというふうに思います。

梅木議員

　極論ですけれども、その業者から、妥当な金額、そのとき入札されたわけですから、それが妥当と返されるかも知れないが、
この調査の結果、その金額が決して適正な金額ではないんじゃないのと、それをもし感じてもらえるならば、返還請求でも何でもしてほしいなと。
この業者にですよ。
妥当な金額でこうだと思うんだと、住民が受けるわけですから、この不利益を、助役が損するわけではない、町民全員が損するわけです。
　よくそこのところを理解していただいて、この住民が受けた不利益に対して、損害賠償でも何でも責任を問うべきだと私は思っています。
ですから、それをするしないは、助役である、また町長である、執行部の方々が判断すると思いますが、
今回のこの一連の流れ、その担当者の職務怠慢から始まって、そこに入ってくる業者、または最後の部分、この金額ですね、
どれをとっても問題だらけですから、やはり今回これは一つ頭を殴られたような気持ちで、
意識改革、まあ松丸議員がよく行政改革という話をしていますけれども、７月中旬からですか、
ネットでの公開もやりますというような部長の話でございますので、これを緩むことなく、
どうしても２年、３年、４年と時間がたってくるとそれが冷めてきてしまう。
どうしても忘れられてしまう。
この時期にシステムをつくらなければだめなのですよ、この時期に。
ですから、それがきっちりしたシステムをつくって、２年たっても３年たってもそのシステムは生きていると、
なおかつ、ほかの市町村に前例がないここまでやったものだよと、パイオニア的なものだよと。
その隣の町はどうですかとよく聞きますけれども、それ以上に一歩先へ進んだ対応をしてほしいなと思っております。
いかがでしょう。

助役

　ご指摘のとおり、入札でございますけれども、入札で先ほど言われましたように 6,100万円が云々というのは、
私もその６割下がったことに対してはそのように思いますということを言いました。
予定価格から余り下がったからそれがベターなのかということは、私は必ずしもそうではないような気がします。
ただ、今回の一連の問題につきましては、確かにもう少し職員も勉強するところは確かにありましたということで、
先ほどお答えしたとおりでございますので、今回、今後の問題も含めまして、
やはり職員一人一人が自分の職責というものをよく考えていただいて、とにかく住民が主人公でございますから、
その辺をよく認識を新たに勉強させていただきたいと思っております。
　今後とも、その辺につきましては十分に気の緩みのないように、職員には、私も含めてでございますけれども、勉強させていただきたいと思います。

梅木議員

　２番に進んで、やっていっていいですね。

梅木議員

　急いで聞けということでしたので、ちょっとピッチを上げたいと思います。
　次にお尋ねしたいのは、平成13年排水樋管草刈り業務、庁舎内草取り業務というところで、おおむねのご説明をしていただければと思います。
２件ですね。

総務部長

　それでは、私の方から庁舎内の草刈り業務につきましてお答えいたします。
　この業務につきましては、シルバー人材センターにお願いをして業務を行っていただいたものでございます。
　樋管につきましては、都市整備部でございます。

都市整備部長

　排水樋管につきましては、国土交通省から借りている部分についての草刈り業務を発注したものでございます。

梅木議員

　頼まれたからやった仕事みたいな話ですけれども、実はこの草刈り業務というところでは、
残滓物、草を刈ったあとの残滓に関してどのように理解していますか。

総務部長

　この残滓につきましては、一般廃棄物になるかと思いますけれど、野焼きの禁止というものがございまして、
この処理につきましては、樋管の方の業務につきましては自由処分ということでございまして、
約２トン車で10台あったということでございますが、堆肥として処分をしたということでございます。
また、庁舎内の委託につきましては、こちらはお隣の伊奈町の処理業者の方に搬入をしまして、処分をしたという状況でございます。

梅木議員

　処分の方は、これ持っているのですよ、特記事項、仕様書。　　
処分は、自由処分により自社置場に搬入し堆肥とするということになっているのです。
これで、生活環境課の方に尋ねたところ、堆肥にするのには施設が必要じゃないですかと、多分私としてもそう思います。
それで今回のこの業務に関して、担当課の中では、その処分方法は確認していませんよと、当然のような話でされているのです。
　なおかつ、庁舎内の草取り業務。これは伊奈町に搬入しているんだといったときに、
首長同士、一般廃棄物ですから首長同士の合意が必要だと、多分そう思うのです。
それと、処分場の許可の確認はされたのですかと、処分費は幾らなのですかと尋ねると、一切答えは出てこないのです。
これは事前にこういう質問をしますよというふうにさせていただいていますから、今答えが出るかと思うのでひとつお願いします。

総務部長

　先ほどのご質問につきましての答弁をさせていただきます。
　まず、庁舎の委託の関係でございますけれども、量につきましては２万 7,675キロということでございまして、
キロ15円で、その費用が41万 5,125円でございます。
なお、第１回目の草刈りにつきましては先週終わっておりまして、現在乾燥しておりまして、
この前の第１回の量につきましてはこれから搬入いたしますので、量はこれから出てくるものでございます。
　それから、伊奈町の処分場の内容につきまして、首長の同意や許可証の問題等につきまして、
生活環境課長が確認をしてまいりましたので、そちらから答弁をさせていただきます。

生活環境課長

　まず、一般廃棄物の他市町村への施設に搬入する件でございますけれども、
これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第６条の１項と４項に出てまいると思います。
４項では、当該市町村の区域を超えて一般廃棄物の搬入または搬出を行っている場合には、
当事者である市町村間で連絡をとり、調和を保つように努めなければならないと、こういうようなことがうたわれておりまして、
これは行政間における処理計画というような形で位置づけられているところでございます。
　今回、シルバー人材センターが他市町村の施設に搬入をするに当たりましては、
事前に生活環境課長の方でも、伊奈町の方と協議はさせていただいているところでございます。
さらにその処理に当たって、伊奈町と茨城県の方の指導も得てございまして、
処理に関しての問題はないというようなことを認識しているところでございます。

梅木議員

　そうすると、首長の同意は必要ないよと、また許可証の方の確認はしましたということでございますね。
　それで、今総務部長の方から処分費は15円ですよという話が出ておりましたが、実は私も調査をしました。
役場庁舎図書館業務委託見積内訳書ということで出ているのですね。これは、シルバー人材センターを介して、
芝生の処分というか、しゅうそうですか、片づけ云々というところでやっているわけですけれども、
このキロ15円はどこから捻出するのかちょっとわからないのです。
去年の13年５月１日のものと12年３月１日のもの、これは、片方は13年５月１日は処分まで含むわけです、
運搬も。いいですか、両方含まれますよと、これは取った草をそのまま放置するというのは危険だということもあって、
また野焼きもいけないということがあって、そういう処分場を指定したのかなと思うのですが、
実はこの見積単価が去年も今年も一緒なのです。
これは、キロ15円で処分しますよ、そこは適法のところですよはいいのですが、これどこにも予算立てもなくて、
同じその 100平米当たり 7,000円という金額で、今年に至っては運搬費も含むとなっているのですけれども、この辺はどうなのですか。

務部次長

　お答えをさせていただきます。
　今、手元に12年度分のものにつきましては持っておりませんので、細かいことは申し上げられませんけれども、
昨年までにつきましてはシルバー人材センターの方で、当然役場の中から出たものを同地地区に搬入いたしまして、
そこで焼却をしていたと、実際にそういう形でやっておりました。
しかし、今野焼きができないという形の中で、その分今度は伊奈町の方に搬入するという形をとらせていただいております。
　今確かにありましたとおり、今回につきまして運搬処分を見ているわけですが、
先ほど総務部長が申し上げました15円といいますのは、
シルバー人材センターさんが伊奈町の業者さんと取り交わしております処分のキロ当たりの単価でございます。
それと、今まで12年度まで行っておりました同地地区で野焼きしていた人件費がツーペイだったのかどうか、
そこまではわかりませんけれども、そういう形の中で、人件費等につきまして同じだったのかなと、
これはあくまでも推測でしか申し上げられませんけれども、そのような認識をしているところでございます。

梅木議員

　これ、12年度の資料を見せますよ。
一応、総務部次長ですから、そこはすべて目を通すことは、先ほど午前中言った職責の怠りじゃないの。
　これはどこへいっても、そういうようなひっかかり方になってしまって、非常に私も困惑しているのですけれども、
そこの処分費ですよ、きっちり処分するものをお金を払わないということになれば、不法投棄にもつながるわけです。
そうですよね。例えば、今回家電のリサイクルということで、１台当たり何千円ですよということのその波及は、
不法投棄がふえてきた。
これは適切な処分費を払わないから、そんなになってしまった。
ここもそういうような適切な処分費を払わないために、どこかで処分しちゃったということになったら非常に困るのです。
　そこにつながるのは、平成12年度町道 102号線、これケヤキの木の剪定なのですが、こういう木です。
これの処分なのですけれども、その業者が自分の土地に、消防署に届けて自分の土地で焼却しますよと、
燃やしているところを守谷の町職員は確認しているのですね。
これは持っているのですけれども、この処分費は自社処分であり、経費をとっていないために、そういうような処分なんだよということなのです。
　適切に処分するための、適切な料金というのはもちろんあるわけです。
それを払わないために、予算がないからということで自分のところで焼却している。
ましてやこの職員がちゃんと消防署に届けて焼却してますよと。
消防署に届けるんじゃない、廃掃法の問題ですよ。
これ、生活環境課のちょっと課長どうですか。

生活環境課長

　今回、廃掃法が改正になりまして、野焼きの禁止というように改正されまして、重い罰も科せられると、
こういう形になっているところでございまして、過日そのようなことから、建設業協会の造園部会の皆さん方にお集まりをいただきました。
そういう中で、実際の状況あるいは今後どういう形をとるかというような話をさせていただきましたら、
自分の所有地内での積み置きをし、重機によっての攪拌をし、堆肥化していくと、このような話になっているところでございますので、
今後そのような形で進んでいくのかなと思っております。
さらに、そのようなことを受けまして、今現在ですけれども、消防の方には擬似火災の届け出のときに、
廃掃法での指導をお願いをしようとしているところでございます。

梅木議員

　これ、関係各課ね、さっき山本次長が言うように、風通しをよくするというのはここら辺なんですよ。
　片方は、消防署に頼んでいるよと、片方は、予算がないから自分のところで燃せよと。
全然この整合性はとれないですね、ばらんばらん。
ここら辺は、どうしたらいいのかというふうになるのですよ。助役、どうですか。

助役

　今ご指摘の廃掃法の件でございますが、この廃掃法が施行されましたのは、ご案内のとおり実は今年の４月１日からということでございまして、
今ご指摘のように去年たまたまケヤキの木を剪定する業者さんが一部自分のところで焼却したというのは事実でございますが、
その当時はまだ、今言いましたとおり４月１日からの施行ということで、あのときは違法ではなかったと認識しております。
　ですから今後、今ご指摘のとおり変わりましたので、そういうことで生活環境課長がお答えしましたとおり、
そのような業者さんを集めてお話し合いをさせていただいているということでございますから、
今後は、それは当然法律にのっとってやるのが当たり前なことだと考えております。

梅木議員

　廃掃法は13年４月１日から変わったということですけれども、町の中には環境基本計画というのはあるわけです。
その中には、町はみずから今までの生活や活動に対してある程度の負担をしていくことが必要になる、
また、ごみの不法投棄や野焼きは行わないといっているわけです。
　ところが、廃掃法で変わっていないといったって、これは自分たちで決めたものですよ。
文言はお金を払ってだれかにつくってもらったのかもしれません。
ただ、町の環境基本計画として2000年の３月に出ているのです。
そのあとに、こういう野焼き行為というのは、非常に芳しくないと思いますよ、どうですか。

助役

　今、お答えしましたおり、一部確かに焼却していたということでございますので、それに対しては申しわけないと思っております。

梅木議員

　自分たちで決めたことですから、自分たちが最低守らなければ人のせいにはできません。
ここは、さっきの見積仕様書から入札してその現場まで、プラスアルファですね、徹底した追及と調査が必要であると思います。
ここはきつくものを申したいと思いますので、今後、このようなことがあった場合、わかっていてやった場合、
これはもう職務怠慢のほか何もないと思いますので、一つご確認をさせていただきたいと思います。
　それと、先ほど総務部次長に話をしました 100平米 7,000円、ここら辺はどういうような見解ですか、今資料の方提供させてもらいましたが。

総務部次長

　今、見させていただきましたけれども、平成12年の３月のものでも、 100平米当たり 7,000円と、その中の内訳としましては、
収集、片づけ、運搬という形の中で 7,000円という数字が出ています。平成13年の５月につきましては、
同じような形で、運搬を含むという形で、それから処分という言葉が新たに入ってきているわけでございます。
これらにつきまして 7,000円という数字でございますけれども、先ほども若干申し上げましたけれども、
今までですと当然、昨年まである程度同地地区に搬入しまして、乾燥させてそれを後日改めて焼却してというような形になっていたと思います。
　今回、13年度につきましては、当然のことながら伊奈町の方に搬入で仕事が終わる。
ただし、そこには業者さんの方に、キロ当たり15円で引き取っていただくという形になるわけでございますので、
後日の、先ほど申し上げました平成12年度までの焼却分の人件費等を加味しますれば、
平成12年度と13年度が同じ 100平米当たり7,000 円という単価になっておりますけれども、
これらにつきましては妥当な金額なのかなと、このように考えております。

梅木議員

　妥当、妥当じゃないというよりも、作業自体がふえているわけですから、やはりそれ相応分の費用は持つべきだと思います。
それは今後、総務部長、いろいろな作業が入るでしょうから、そこら辺はきっちりとした形で予算を立てて、
適切な処理をしてもらうようにお願いしたいと思います。
　それで次に、また廃棄物の処理なのですけれども、12町単廃棄物処理業務ということで、
事前に通告してありますので、これについての入札までの流れ、その後の処理、一連の報告をお願いしたいと思います。

都市整備部長

　この業務は、守谷駅周辺特定土地区画整理事業の工事に伴って発生いたしました、
竹の根っこを中心とした残土も含まれた廃棄物の処理業務なわけですけれども、
これの入札に当たりましては、業者選定に当たりまして、産業廃棄物処理業ということで、
その許可を持っている業者ということで選定しまして入札をしたわけなのですけれども、
この産業廃棄物処理業の免許人の種類の中におきまして、今回、竹の根っこ等がれき類の処理、コンクリート片とか、
その辺のがれき類を処理する許可を持っておりましたけれども、
それ以外の木くず類等の処理について、処理する業者の免許は持っていなかったということで、それが後日判明しました。
　これについては、非常に申しわけなかったということで、ただし処理については、最終的に、
その入札した業者が免許を持っている処理業者の処理場で処理したということで、処理については適正に行われたと理解しております。

梅木議員

　許可のない業者に委託したのですか。

都市整備部長

　それについては、本来、運搬業の許可を持っているもの、それで処理を持っている業者ということで、
処理業務と運搬業務を分けて発注することが適切であったと考えております。

梅木議員

　許可のない業者にやること自体、廃掃法でかなりの罰金払うしかないでしょう、そうなると。
そこは、この場でそこまで言うということになると、そこだけの問題ではとどまりませんから、それについてはそこまでとしますけれども、
実は、この処分に関して、ほかにもいっぱい問題があるのです。
　それで時間がないので、全部は突っ込んだことは言いませんが、その流れとして、
契約をしてその作業に入るというそのプロセスを逸脱して先に作業をしてしまって、そのあと契約書が追いついてくるみたいな、
ここも悲しいかな職務怠慢ということになってしまうわけですね。
これは私は、去年の７月27日から約１年たっていないですが、ここだけの案件をちょっと調査したのです。
約２月かけて調査をしたのです。
それでもこれだけざくざく出てくるというところでは、これは一番最初の話に戻すと、
その職責というものをまた改めて感じて、時に首をくくるぐらいのふんどしを締めてその作業をしてもらわなければ、
町民も黙ってはいないよということになりかねない。
　それで、今回この廃棄物処理の業務について、その契約書の問題とか、
あと排出事業者が守谷であるにもかかわらずその廃棄物を引き取った業者が排出事業者になっているとか、
全然話がかみ合わないような作業なのです。
ですからここら辺を、一つショックを与えておきますけれども、そこら辺は勉強に勉強を重ねて、
守谷の町の職員は立派だと言われるぐらいの形をとってほしいと思います。
　きょうは、この入札関係をずっと追いかけましたが、各担当のこの一連の職責、これは助役として一言聞きたい、
町長としても一言聞きたいのですよ。
自分の部下がこういう形だということに関して、もちろん、町民に対しておわびをするのは当然のことであるというほかに、
この職責についてどのようにとらえるか、お尋ねしたいと思います。

町長

　いろいろとご指摘をいただきましたけれども、うちの町の職員につきましても、常々いろいろ勉強を重ねながら仕事をするようにと、また、
先ほどからお話がございますように、十分な話し合いの上で横の連絡をとりながら業務を遂行するようにというようなことは申し上げているところでもございます。
　職員の士気につきましては、議員のご指摘のように若干至らないところもあったかもしれませんけれども、
今後十分に留意をしていきたいと思います。
また、ほかの市町村と比べてうちの職員が決して仕事をしないということではなく、
むしろ、ほかの市町村から比べれば上の上の方ではないかなと思っておりますが、
今後もますます士気を高めるように努力をしていきたいと思います。

助役

　ただいま町長が言われましたことを私ども受けまして、今年度から梅木議員ご指摘のとおり、
予算書の説明書というものも詳しく書かせて、まだ未熟な点もございますけれども、
そういうような形で予算の編成時から各部長さんが本当に職責を、私を含めて当然なのですが、
それを踏まえて予算書をちゃんとつくりなさいということで、徐々にそのような形態をとらさせていただいております。
　今後とも、今ご指摘のとおり、守谷町に住んでよかったといわれるような、
その先頭に立った職員の資質というものが問われると思いますので、
今後とも一生懸命、お互いに職務執行を基本規定というのはあるわけですから、それを順守しながら勉強をさせていただきたいと思います。
私を筆頭にそうさせていただきたいと感じております。

梅木議員　

非常に前向きなご返答をいただきまして、本当にありがとうございます。
　この12年度の、去年から夏の入札に関しては、実際、その採決の部分では私も携わった一人でございます。
そういう意味では、議員としてもきっちりした監視権をもってやっていかなければならないと、
私、個人的に今回は反省もいたしました。
これからいろんな勉強をさせてもらいながら、なおかつ町民の意図するところに精いっぱい届くようにということで、
自分の反省を含めてやっていかなければならないと思っております。
　以上をもちまして、今回の私の方からの質問はすべて完了させていただきますが、
今後も初心を忘れることなく、精いっぱい町のために頑張っていく、また町職員の人たちとともに頑張っていくという意思を表明して、
以上で終了したいと思います。
　ありがとうございました。